Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Leonberger
Es ist gemäß Forenregeln nicht gestattet, sexistische Äußerungen jedweder Art zu äußern.

@J.Hypolite

Wieso? Eine Ueberraschung waere es auf jeden Fall. Ich gehe davon aus, dass sie mit jemandem dort war, der durchaus vertrauenswuerdig war. Und wenn das herauskommt, wird es eine ganze Menge Leute ueberraschen, weil man es ihm eben nicht zugetraut haette.

Ich glaube eben nicht, dass sich TG irgendeinem voellig unbekannten an den Hals geworfen hat, wie manche glauben, oder dass sie alleine betrunken vom Gelaender fiel, oder dass sie mit irgendwelchen dubiosen Gestalten durch den Wald zog. Ich denke, sie hat sich jemand vertrauenswuerdigem angeschlossen, um mit ihm zu reden. Und dieser jemand ist wahrscheinlich - aber nicht sicher - bisher durchs Netz gefallen. Die Verbindung zu TG bestand, war aber nicht offensichtlich.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:@J.Hypolite

Wieso? Eine Ueberraschung waere es auf jeden Fall. Ich gehe davon aus, dass sie mit jemandem dort war, der durchaus vertrauenswuerdig war. Und wenn das herauskommt, wird es eine ganze Menge Leute ueberraschen, weil man es ihm eben nicht zugetraut haette.

Genau, jmd der für Sie vertrauenswürdig war und den niemand aus Ihrem näheren Umkreis kannte. So wie die Geschichte von Deinem Soldaten. Das ist ganz gut möglich.
Am Anfang hattest Du zwar zu verstehen gegeben er könnte bei den Suchaktionen der Freunde mit dabei gewesen sein.

Es geht aber nicht darum. So wie ich Dich verstehe, könnten 2 Gruppen von Personen aus unterschiedlicher Sicht überrascht werden:

1. diejenigen Personen aus dem direkten Umkreis dieses Überführten (Bekannte, Famalie, Freunde, Nachbaren usw)
2. die Trierer Öffentlichkeit, wir hier, Tanjas Freunde usw wenn alle das Photo und die Biographie dieser uns unbekannten Person zu Gesicht bekommen. So in etwa, da kann ich Dir nur zustimmen.
Es ist halt nicht einfach die Personengruppen welche man im Laufe eines Lebens kennengelernt hat differenziert zu bezeichnen.

Egal wie es sein wird, es bleibt zu hoffen dass die nächste PK die Fragen zu den Begleitumständen des Absturzes Tanjas endlich beantworten kann.

@J.Hypolite

Soweit ich weiss, haben damals eine ganze Menge Leute gesucht, organisiert und nicht organisiert, mit der Polizei abgestimmt oder eben auch nicht. Hier schreibt eine Person mit, die in Abstimmung mit der Polizei gesucht hat, und eine, die mit einem Kumpel zusammen gesucht hat, ohne weiter mit irgendjemandem zu koordinieren. Das waren nicht nur die drei engen Freunde, die man ueberall sah.

@J.Hypolite

Es geht nicht um engen Kontakt, oder wieviel Zeit man miteinander verbracht hat. Es geht um ein Vertrauensverhaeltnis. Ich habe zB viele Stunden mit Leuten in einer Bibliothek zugebracht, die ich deshalb auch kannte, so gut, dass ich wusste, wann sie mittagessen gehen, wie laut oder schnell sie tippen, wie sie sich generell verhalten. Aber ansonsten hatte ich mit denen privat nichts zu tun, oder zumindest mit den meisten nicht. Einen davon fand ich schon damals dubios, und der hat sich auch merkwuerdig entwickelt.

Dann hatte ich sehr enge Freunde, die ich aber nur selten gesehen habe. Und ich kannte einige Leute aus verschiedenen Kontexten, von denen mein enger Freundeskreis nichts wusste.

Die Lage wird bei TG genau so gewesen sein. Ich will jetzt hier keine hyoothetischen Beispiele zu TG auffuehren, sonst denken wieder manche, ich wuerde Andeutungen machen. Ich kenne niemanden aus ihrem Bekanntenkreis, und war auch noch nie auf StudiVz oder aehnlichen Seiten. Ich kenne nur die Freunde, die in den Medien erschienen sind. Es gibt viele Gruende, weshalb man zu jemandem ein Vertrauensverhaeltnis haben kann, auch wenn man sich schon einige Zeit nicht gesehen hat. Vielleicht kannte sie ihn naeher, das war aber schon ein paar Jahre her. Oder sie kannte ihn aus einem Kontext, der dem engen Freundeskreis oder der Mutter nicht bekannt war.

Meine Mutter wusste damals uebrigens auch nicht alles.

Klar. Deinen Gedankengang hab ich absolut verstanden, ich hoffe dass ich mich ja ebenfalls daraufhin verständlich machte.
Oder geht meine Schlussfolgerung nicht in Deine Richtung (von den 2 Gruppen welche bei Aufklärung möglicherweise überrascht werden könnten)

Soweit ich weiss, haben damals eine ganze Menge Leute gesucht, .... Das waren nicht nur die drei engen Freunde, die man ueberall sah.

Das stimmt schon. Aber mit wem und warum hätten 1 oder 2 "Absturzbegleiter" oder Mitwisser in den Wäldern mitgesucht. Er oder sie wussten ja wo sie war. Unfallbegleiter, wie auch immer, welche sich ja bis heute nicht gemeldet haben, wären mMn.nicht das Risiko eingegangen irgendwo mitzusuchen, nur um vorzugeben "wir kennen sie nicht, aber der Fall macht uns betroffen, deshalb suchen wir mit".

Was ich mir gut vorstellen kann, und das wurde ja hier schon öfters diskutiert, dass die vermutlichen Begleiter (einer oder zwei) an der ihnen bekannten Stelle gesucht hätten. Ich meine zeitnah unten am Felsen. Und mit Erstaunen Tanja nicht vorfanden.

So oder so bis zur Aufklärung wird es ebenfalls ein grosses Rätsel bleiben was vermutliche "Absturzbegleiter" nach dem Absturz dachten und taten. Wie sie Ihr Mitwissen über 8 Jahre geheim halten konnten?

@J.Hypolite

Ich glaube weiterhin, dass sich irgendwann noch mal jemand verplappert, oder dass das fehlende Puzzlestueck noch auftaucht. So etwas gab es schon, denke nur mal an den Maskenmann. Da tauchte auf einmal ein Fruehjogger mit einem photographischen Gedaechtnis auf, und dann kam auf einmal alles in Rollen, und Dinge passten auf einmal zusammen, und schliesslich hatte man ihn.

Und damit muesste der mutmassliche letzte Begleiter eben leben - die Angst, erwischt zu werden.

Es koennte sie ganz einfach jemand gesehen haben, oder jemand koennte ein Gespraech mitgehoert haben. Und dann ist da noch BZH, der einen handfesten Streit gesehen hat. Man koennte ihm vielleicht etwas nachweisen.

@J.Hypolite
@AnnaKomnene
Ich glaube, dass ein möglicher Unfallbegleiter bzw zwei mögl. Unfallbegleiter sehr wohl in der ersten Ermittlungsphase Kontakt zum 1.KHK Michels hatten.
Folgende Merkmale würde ich dem oder den Betreffenden zuordnen:

- höchstwahrscheinlich Ortskenntnis
- etwa im gleichen Alter wie TG, am ehesten ein paar Jahre älter
- nicht besonders auffällig von der Optik und Verhalten
- fähig zu "autoritärem Verhalten"
- TG aus vertrauensbildenden Kontext bekannt
- Erfahrung im Umgang mit Menschen, Fähigkeit zur Manipulation?
- keine Einzelgänger - sozial integriert
- schwarz bzw dunkel gekleidet - dunkelhaarig
- autonome Moral - Fähigkeit zur "späteren Rationalisierung einer mögl. Mitschuld"
- bereits ein gewisses soziales Ansehen (Gesichts-Verlustrisiko)

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es "0815 - Studis" waren. Passt einfach nicht.
In meinen Augen könnten Unfallbegleiter bzw Beteiligte bereits über bestimmte berufliche und soziale Erfahrung verfügen, die weit über den Horizont eines Durchschnittsstudenten hinaus gehen.
Auf der anderen Seite denke ich. dass mögliche Unfallbegleiter keine "stadtbekannten Gesichter" waren (wie zb bestimmte Musiker etc).
Ich würde im "mittleren Ring" von TGs Bekannten nach Schnittmengen bez genannter Eigenschaften suchen - soviel bleibt da gar nicht übrig ;-).
@Slaterator
Natürlich ist alles mitunter redundante Spekulation. ABER: Bei der Beschäftigung mit Details der 4:13 Sichtung durch den Security hat's bei mir "mehrmals geklingelt".

@augustus

Ich stimme Dir darin zu, dass der Unbekannte wohl keine besonderen aeusserlich sichtbaren Kennzeichen hatte. Durchschnittliche Groesse, durchschnittliches Gewicht, unauffaellige Kleidung, und ganz bestimmt kein stadtbekannter Popstar. Es hat ihn naemlich niemand erkannt.

Auch dem Rest Deiner Charakterisierung stimme ich zu.

AnnaKomnene schrieb:Auch dem Rest Deiner Charakterisierung stimme ich zu.

also auch:

augustus schrieb:- bereits ein gewisses soziales Ansehen (Gesichts-Verlustrisiko)

damit wäre der hier meist diskutierte, neben dem "Popstar" :D , SB von der Liste der Verdächtigen zu streichen?

.. dennoch glaube ich, dass die Aussagen des "Popstars" nicht der vollständigen Wahrheit entsprechen können..

@FadingScreams

Ich bin mir nicht sicher, wen Du mit SB meinst. Der Spitzbart hatte laut Zeitungsberichten erstens ein auffaelliges Aussehen, und zweitens kein soziales Ansehen und drittens wohl auch Vorstrafen. Keine Ahnung, ob man ihm letzteres ansah, aber er ist so ziemlich genau das Gegenteil meines persoenlichen Profils.

Ich glaube, TG hat sich jemandem angeschlossen, der auf das Profil passt, welches @augustus gerade beschrieben hat. Ich wollte nur hinzufuegen, dass diese Person H nicht bekannt war - nur fuer die Schnittmengenarbeit.

Hier sollte ich vielleicht noch mal betonen, dass ich niemanden in Trier kenne, nie auf StudiVZ oder aehnlichen Seiten war, und ganz bestimmt keine Insiderinformationen habe.

Ich gehe einfach nur davon aus, dass TG sich an diesem Abend jemand vertrauenswuerdigem angeschlossen hat. Diese Person hatte ganz bestimmt Ortskenntnisse. Einer der beiden, oder auch beide mussten wahrscheinlich reden, und deshalb sind sie vom Fest weg gegangen.

AnnaKomnene schrieb:Hier sollte ich vielleicht noch mal betonen, dass ich niemanden in Trier kenne, nie auf StudiVZ oder aehnlichen Seiten war, und ganz bestimmt keine Insiderinformationen habe.

da sind wir schon zu zweit ;)

mit SB meine ich immer den Spitzbart

Ich denke sie ist vom Fest weggegangen, weil sie eine MFG angeboten bekam, evtl. von dem Herrn der ihr am Bierstand mit einem ggf. nervenden Zeugen H geholfen hat.

Auf dem Weg zum Seitenausgang erhält sie den Anruf von AH. " Tut mir leid Tanja, die anderen haben keine Lust mehr zu warten, wir fahren jetzt hoch nach Tarforst". Tanja ist natürlich sauer,bleibt stehen, diskutiert noch eine Weile. Der Herr mit der MFG und evtl. ein Freund von diesem warten auf sie. Nach dem Gespräch ist dann alles offen, schlägt man Tanja eine Alternative vor? Am Auto noch was trinken?

Die andere Möglichkeit wäre, Tanja geht wieder aufs Fest und schließt sich einer anderen Gruppe an. Das ist wahrscheinlich nie geschehen,da sie von niemanden mehr gesehen wurde.

Also stehen wir mit Tanja um 4:13 am Seitenausgang. Sie ist wütend und in Begleitung. Was passiert als nächstes?

Der Anwalt von WG postet auf FB zum Fall Tanja Gräff - von daher nehme ich mal an, dass ein Link gestattet ist:

https://www.facebook.com/profile.php?id=100006383505795&fref=ts

@FadingScreams
Kannst du den Inhalt zusammenfassen für diejenigen, die nicht in FB sind?

@makky
Er hat lediglich die Doku Mord ohne Täter Der rätselhafte Tod der Tanja Gräff verlinkt, aber nun melden sich natürlich dort auch User zu Wort..

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:(...) Es ist einfach eine aus freien Stücken und mit den Haaren herbeigezogene Phantasterei, mit dem Versuch einer pseudo psychologischen Begründung.

Richtig. Es ist ja nicht so, dass ich etwas gegen Spekulation hätte. Schließlich ist zu vieles im Dunkeln und der Fall ungelöst, weshalb -auch ich- spekulieren muß. Allerdings empfinde ich Spekulationen die jeder Grundlage entbehren und völlig ohne jede nachvollziehbare und logische/realistische Begründung in den Raum gestellt werden, als schlichtweg überflüssig. Ich gehe nicht soweit, sie als -dem Opfer gegenüber- verleumderisch anzusehen. Doch zielführend ist so eine "Phantasterei" ohne Grundlage sicherlich nicht.

@augustus

augustus schrieb:Natürlich ist alles mitunter redundante Spekulation. ABER: Bei der Beschäftigung mit Details der 4:13 Sichtung durch den Security hat's bei mir "mehrmals geklingelt".

Sollte es Dir im Rahmen der hier erlaubten Mittel möglich sein, daraus noch eine brauchbare Variante zu entwerfen, würde ich das sehr begrüßen. Schließlich haben wir hier derzeit "redundante Theorien" im Überfluss. Das wäre mal wenigstens etwas neues.

@Slaterator

Mir gehts doch nicht darum TGs Ansehen zu beschmutzen. Wobei es mir total Wurst ist, was du jetzt davon hältst oder Sonstwer :D

Es geht darum: Wenn es ein Alleinunfall war, dann ist ein emotionaler Antrieb aus Trotz, Verärgerung usw. wahrscheinlicher als zB das (grundsätzlich vernünftige) Ansinnen, den Sonnenaufgang anzuschauen. Bei Letzterem fehlt mir nämlich der unvernünftige Faktor, sich hinter den Zaun zu begeben, wenn dort eh alles hoch und dicht zugewachsen war. Wenn es also ein Alleinunfall war, dann meiner Meinung nach aufgrund von bewusstem Ausnahme- und Risikoverhalten zB wegen extremer Verärgerung im Zusammenspiel mit Alkohol...

Anders kann ich mir einen Alleinunfall kaum erklären, was nicht heißt, dass ich eine Drittbeteiligung nicht evtl. favorisieren würde, nur ausschließen sollte man den Alleinunfall eben nicht, ne

Fakten siehe PK2 - wenn hier nach der PK2 was Phantasterei ist, dann Verbrechenskonstruktionen und in gewisser Weise auch eine Beteiligung Dritter... also quasi 90% von dem, was hier seit Mai 2015 geschrieben wird... ;)

@tAnEa

Ggf. hast Du Dich in Deiner werten Variante auch etwas -sagen wir- zu "drastisch" ausgedrückt, so das es von u.A. meiner Wenigkeit einfach falsch verstanden wurde. Wie geschrieben, ich halte Deine Ausführungen -dem Opfer gegenüber- nicht für verleumderisch. Ich persönlich kann lediglich nicht nachvollziehen, warum das Opfer aus "Trotz/Verärgerung" hinter den Zaun gehen sollte. Insofern halte ich die vorgebrachte Variante eben für nicht nachvollziehbar. Das solltest Du jedoch nicht als Angriff auf Deine Person verstehen. Jede(r) darf hier im Rahmen der Forenregeln beitragen, was er/sie möchte.

Grundsätzlich führt der Mangel an belastbaren Informationen derzeit zu stetigen Wiederholungen bereits vorhandener Beiträge und verleitet womöglich dazu, auch ohne jede -zumindest für mich persönlich nachvollziehbare- Grundlage zu spekulieren. Dazu habe ich mich eben geäußert. Das heißt nicht, dass man auch dieser Meinung sein muß. Das kann jeder entscheiden wie er/sie möchte.