Der tragische Tod von Tanja Gräff

@SCMP77

Nicht von ungefähr wird man den genauen Inhalt des letzten Telefonats nichts erfahren. Aber das müssen wir auch respektieren, weil wir sonst vom Staat verlangen würden, das Grundgesetz mit Füßen zu treten. Der Schutz der Persönlichkeitsrechte haben einen höheren Stellenwert als unsere Neugier.

Mit "man" meinst du uns und den Rest der Öffentlichkeit und da hast du völlig Recht.

Die Frage, die sich stellt ist allerdings, was die Polizei selber an Informationen aus dem übermittelten Inhalt des letzten Telefonats in ihre Ermittlungen mitnehmen und einfliessen lassen konnte.

Wenn der Inhalt jenes letzten GEspräches nicht immer wieder mal korrigiert wurde, dann scheint ausgesagt worden zu sein, dass Tanja den Willen bekundete , der Clique folgen und den nächsten Shuttle-Bus hinunter ins Stadtgebiet nehmen zu wollen.

Diese Aussage scheint lange Zeit für die Kripo zielführend gewesen zu sein. Entsprechene Aussagen der Polizei wurden stets mit der Frage gekoppelt, warum Tanja diesen Plan dann nicht umgesetzt hätte.

Die Aussage des Security-Mannes dürfte ebenfalls seit vielen Jahren vorgelegen haben.

@FadingScreams
Eine schöne Geste, die ich gerne teile. Im übertragenen Sinn möge jedem ein Licht aufgehen.

FadingScreams schrieb:trotzdem, wäre ich an seiner Stelle und hätte "nur" eine moralische Schuld auf mich geladen, würde es mir wichtig sein, die Dinge klar zustellen. Schon um meinetwillen. Jede Chance würde ich ergreifen um wieder in Frieden mit mir selbst leben zu können..

Der Öffentlichkeit gegenüber? Keinesfalls, nur der Mutter Tanjas sähe ich eine gewisse Pflicht den Inhalt des Gesprächs mitzuteilen.

Und wenn diese Reaktion das ausgelöst haben sollte, trifft ihn auch genaugenommen keine "moralische" Schuld. Das sind doch Dinge, welche tagtäglich passieren. Solche Enttäuschungen entsprechend doch auch, das gehört doch zum sich wirklichen kennen lernen. Es gibt doch gar nicht die Beziehungen, wo alles am Anfang klar ist und nur Friede, Freude Eierkuchen herrscht (und wenn halten die gerade nicht lange). Wenn dann ein solches Gespräch vielleicht mit ein Auslöser für ein Unfall war, ist das tragisch, aber letztendlich nicht vermeidbar. Es ist ähnlich wie ein Schmetterling, der einen Taifun auslösen kann.

SCMP77 schrieb:nur der Mutter Tanjas sähe ich eine gewisse Pflicht den Inhalt des Gesprächs mitzuteilen.

Gut wäre es, wenn die Ermittler sagen könnten, man hätte mit "sie wollte in die Stadt" einen falschen Ansatz gehabt und zusammen mit weiteren Hinweisen würden sich andere oder gar neue Ansätze ergeben..

Hoffentlich verstehen das jetzt einige nicht wieder falsch - auch ohne "sie wollte in die Stadt" sind Tötungsdelikt oder Unfall nicht auszuschließen.. es geht nur um den richtigen Ansatz.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:es geht nur um den richtigen Ansatz.

Prima, dann könnten wir wie folgt vorgehen?

makky schrieb:@all

Es gibt doch nur 2 wahrscheinlichste Szenarien:

1. TG war auf dem Weg in die Stadt - mit a) Shuttle, b) zu Fuß, c) mit MFG?
2. TG erhielt eine Absage?

Ich schlage vor, dass jeder PLAUSIBLE Spekulationen vorschlägt, sofern sie von dem anderen User abweichen.

1. TG war auf dem Weg in die Stadt - mit a) Shuttle

pro - Was spricht dafür?

- nichts

contra - Was spricht dagegen?

- keine Zeugensichtung im Shuttle
- TG kam nach Zeugenaussage in der Stadt nicht an
- keine weiteren Zeugensichtungen in der Stadt

Gibt es eine Korrelation dieser These?
* ja, - TG kam nach Zeugenaussage in der Stadt nicht an

a) Wenn der Zeuge nur kurz auf TG gewartet haben will, wie soll er wissen, ob TG nicht doch mit dem Shuttle ankam?

b) Die Zeugenaussage müsste nach dem Auffinden der TG noch einmal hinterfragt werden.

Fazit: Wie wahrscheinlich ist es, dass TG mit dem Shuttle fuhr?

Das wäre mein Vorschlag, um EINEN roten Faden zu verfolgen.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:Gut wäre es, wenn die Ermittler sagen könnten, man hätte mit "sie wollte in die Stadt" einen falschen Ansatz gehabt und zusammen mit weiteren Hinweisen würden sich andere oder gar neue Ansätze ergeben..

Aber hätte man diesen möglicherweise falschen Ansatz nicht schon korrigieren müssen nachdem die Aussage des Security-Mitarbeiters polizeilich bekannt wurde? Wann das war wissen wir hier nicht, aber es kann angenommen werden, dass er seine Aussage zeitnah getätigt hat.

Seine Aussage scheint aber irgendwie gar nicht in die Ermittlungen eingeflossen zu sein. Drei Monate nach dem Verschwinden gab es diese Nachstellung mit Hilfe von Zeugen auf dem FH-Gelände.
http://www.volksfreund.de/nachrichten/Trier-Fuhr-vermisste-Tanja-Graeff-doch-mit-Bus-in-die-Stadt;art68858,1485926

"Das ergab eine Rekonstruktion der Polizei mit zehn Zeugen am Ort des Geschehens."

"Es ist aber auch denkbar, dass Tanja Gräff nach vier Uhr mit dem Bus in die Stadt gefahren ist", sagte Polizeisprecherin Monika Peters dem TV. Dort wollte sich die aus Korlingen (Kreis Trier-Saarburg) stammende junge Frau ursprünglich in den frühen Morgenstunden mit mehreren Freunden treffen. Tanja Gräff kam aber am vereinbarten Treffpunkt nie an. Sie ist seitdem spurlos verschwunden.

In dem Volksfreund Artikel werden dann noch die Peugeot-Sichtung und die Drachenhaussichtung angesprochen und Fragen dazu gestellt, kein Wort aber von der Sichtung am hinteren Nebeneingang, kein Wort von entprechenden Handydatenortungen.

Kann es sein, dass beide Informationen drei Monate nach dem Verschwinden Tanjas noch nicht vorlagen?
Welchen Grund hätte es sonst geben können, diese Informationen nicht in die Suche und Fahndung einfliessen zu lassen? Auch BZH und Steffi sollen Tanja nicht eindeutig identifiziert haben, dennoch wurden ihre Sichtungen öffentlich erwähnt, die des Security-Mitarbeiters hingegen nicht.

Hat jemand vielleicht eine Erklärung dazu?

@makky

problem ist daß ein bias das eben die "objektiven" logischen überlegungen ad absurdum führt.
Wer das vermeintliche Ziel kennt hat einen immensen Nachteil.

1. TG war auf dem Weg in die Stadt - mit a) Shuttle

pro - Was spricht dafür?

- nichts

-keine Zeugensichtung am schillingsteg
-keine Sichtung auf der Brücke
-keine weiteren Zeugensichtungen außerhalb der Stadt
-keine Bestätigung gegenüber Rest Gruppe anderweitig nachzukommen


Somit stellt nur jeder eindrucksvoll dar wie verzerrt er die sache sieht, mit einer Schere und einer Gießkanne kann man zwar alles abdecken aber eben keinem roten Papierfaden folgen ohne schaden anzurichten.

@d.fense
Was für einen Schaden?
Für wen?
Was ist daran verzerrt?

Wir können nur anhand der uns bekannten Infos arbeiten. Wenn du aber ALLES in Frage stellst, weil ALLES anders gewesen war, dann brauchen wir hier nicht weiter spekulieren.

@d.fense
was spricht dagegen, dass Tanja gleich am Anfang ihres Weges Richtung Stadt etwas zugestossen ist? Das könnte noch am Rande des Festgeländes gewesen sein aber auch auf dem Weg nach Verlassen des Festgeländes oder in einem Fahrzeug oder auf dem Weg zu einem Fahrzeug in das sie zwecks Mitfahrgelegenheit gestiegen sein könnte oder steigen wollte.

@makky

Ich finde den Ansatz gut. Hätte auch ein paar "Pro" Argumente, die jedoch z:T. unter dem Vorbehalt einer entsprechenden Aussage der Zeugen steht.

pro - Was spricht dafür?
- Der Shuttle Bus war die offensichtlichste Möglichkeit in die Stadt zu kommen. Umsonst und theoretisch schnell verfügbar.
- Sie hat sich nach den Bussen erkundigt (? check mit Zeugen)
- Sie hat im letzten Telefonat angekündigt, nun den nächsten Shuttle zu nehmen (? check mit Zeugen)

Als Einschränkung zum Kontra:

- Busse waren voll (?) und es war generell dunkel - sie hätte also nicht auffallen müssen
- Es wurde nur kurz auf sie gewartet (?), sie hätte also ankommen können, ohne dass es unten jemand bemerkte

Die Autovariante (ab Kabinenbahn Talstation) hatte keinen zeitlichen Mehrwert (wie komme ich am schnellsten....)

Variante I (Laufen zur Kabinenbahn Talstation und mit dem Auto zum Porta-Nigra-Platz)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Strecke: ca. 400-450m in ca. 5-6 Fußminuten
Beginn: "Martinsufer 7, 54292 Trier" (Brückenkopf der Zurlaubener Moselseite)
Ziel: "Zurlaubener Ufer 60, 54292 Trier" (Kabinenbahn Talstation an der der Zurlaubener Moselseite)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
+
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Strecke: ca. 1600m in ca. 7 Autominuten
Beginn: "Zurlaubener Ufer 60, 54292 Trier" (Kabinenbahn Talstation an der der Zurlaubener Moselseite)
Ziel: "Porta-Nigra-Platz, Trier"
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Summe: ca. 12-13 Gesamtminuten




Variante I I (Laufen zum Porta-Nigra-Platz)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Strecke: ca. 950 -1100m in ca. 12-15 Fußminuten
Beginn: "Martinsufer 7, 54292 Trier" (Brückenkopf der Zurlaubener Moselseite)
Ziel: "Porta-Nigra-Platz, Trier"
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Summe: ca. 12-15 Gesamtminuten

@Kaietan
@makky
eine weitere Möglichkeit wäre, dass Tanja sich zwar auf den Weg zur Shuttle-Haltestelle machte, ihr unterwegs aber etwas zugestossen ist , ein Unfall oder aber eine Begegnung mit einer Person, die ihr eine Mitfahrgelegenheit anbot und sie dann mitnahm.

@makky
ok dann versuch ich es noch ein letztes mal zu erklären.

Beachte Schere (subjektive Selektion von Argumenten siehe Beispiel zum thema Shuttle in dem Beitrag)
Gieskanne (Versuch alle Szenarien zu treffen um wie meermin sagte andere zu reizen)

Schaden an:
-Lesbarkeit des threads auch im Sinne von Interesse zu lesen.
-Weltbild wird verzerrt weil man sich ständig bestärkt in den -selbst gefilterten- Argumenten
-Wahrheit bleibt eher verborgen weil man den selbst geworfenen stöckchen nachjagt

Die Punkte sauber aufzulisten bringt nur im Sinne von Überlegung und Diskussion etwas wenn man es schafft das bias zu eliminieren.
Da nichtmal die Forderung danach verstanden wurde bisher sehe ich aber nur eine Visualisierung der bisherigen Diskussionen darin.

Ohne Schere und Gieskanne sieht das anders aus.

@meermin
es ging mir ausschließlich um die einseitige Bewertung der Argumente anhand des Beispiels Shuttle.
Dabei war nicht angebracht eine Schritt zurück zu gehen und dort wieder die weiteren Varianten ins spiel zu bringen.
Das ist ja genau das Problem, z.B. mit dem wissen um Fundort RF wird es schwierig sich z.b. aufs shuttle zu konzentrieren.

@d.fense

d.fense schrieb:Das ist ja genau das Problem, z.B. mit dem wissen um Fundort RF wird es schwierig sich z.b. aufs shuttle zu konzentrieren.

Das ist sicher so, wenn man davon ausgeht, dass kausal unmittelbar auf die letzte Zeugensichtung der Rote Felsen folgen muss, also von einer Abfolge ausgegangen wird bei der diese beiden Gegebenheiten zwangläufig unmittelbar aufeinder folgen müssen.

Aber muss es so gewesen sein? Können nicht noch andere Ereignisse dazwischen liegen , die dann den Weg zu Roten Felsen weisen?

@Kaietan

Ich nehme deine Überlegungen auf u. führe zusammen:

1. TG war auf dem Weg in die Stadt - mit a) Shuttle

pro - Was spricht dafür?

- nichts
- Der Shuttle Bus war die offensichtlichste Möglichkeit in die Stadt zu kommen. Umsonst und theoretisch schnell verfügbar. - SCHLÜSSELASPEKT
- kein Erinnerungsvermögen von Zeugen

contra - Was spricht dagegen?

- keine Zeugensichtung vor/während/nach dem Shuttle
- TG kam nach Zeugenaussage in der Stadt nicht an
- keine weiteren Zeugensichtungen in der Stadt

Gibt es eine Korrelation dieser These?
*ja - TG kam nach Zeugenaussage in der Stadt nicht an
*ja - Wann fuhr ihr Bus zur Porta Nigra?

a) Wenn der Zeuge nur kurz auf TG gewartet haben will, wie soll er wissen, ob TG nicht doch mit dem Shuttle ankam?

b) Die Zeugenaussage müsste nach dem Auffinden der TG noch einmal hinterfragt werden.

c) Um wie viel Uhr fuhr ihr Shuttle ab?

Fazit: Wie wahrscheinlich ist es, dass TG mit dem Shuttle fuhr?

Die Autovariante (ab Kabinenbahn Talstation) hatte auch zum "Nikolaus-Koch-Platz" keinen zeitlichen Mehrwert (wie komme ich am schnellsten....)

Variante I B (Laufen zur Kabinenbahn Talstation und mit dem Auto zum "Nikolaus-Koch-Platz")
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Strecke: ca. 400-450m in ca. 5-6 Fußminuten
Beginn: "Martinsufer 7, 54292 Trier" (Brückenkopf der Zurlaubener Moselseite)
Ziel: "Zurlaubener Ufer 60, 54292 Trier" (Kabinenbahn Talstation an der der Zurlaubener Moselseite)
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
+
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Strecke: ca. 1600m bis 2100m in ca. 6-8 Autominuten
Beginn: "Zurlaubener Ufer 60, 54292 Trier" (Kabinenbahn Talstation an der der Zurlaubener Moselseite)
Ziel: "Nikolaus-Koch-Platz, Trier"
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Summe: ca. 11 - 14 Gesamtminuten




Variante I I B (Laufen zum "Nikolaus-Koch-Platz")
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Strecke: ca. 1100m in ca. 14 Fußminuten
Beginn: "Martinsufer 7, 54292 Trier" (Brückenkopf der Zurlaubener Moselseite)
Ziel: "Nikolaus-Koch-Platz, Trier"
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Summe: ca. 14 Gesamtminuten

@meermin
Die dort gestellte Frage was für/gegen das Shuttle spricht kann man nur annähnernd objektiv beantworten wenn man das Ergebnis ausblendet sowie Vermutungen zu Mitfahrgelegenheiten usw.

Daß sie im Shuttle nicht gesehen wurde steht z.B. dem gegenüber daß sie nirgends anders gesehen wurde. Vergangene Argumente daß die shuttles besser belebt waren als z.B. der Schillingsteg oder andere Alternativen sind dann wieder subjektiv da bzgl. Sichtungswahrscheinlichkeit an verschiedenen Orten Informationen fehlen.

Der Einstiegspunkt Shuttle ist natürlich schon sehr weit im dunklen Bereich drin, daß viele andere Punkte zuvor fraglich sind ist auch klar, wie z.B. der Dauerbrenner "wollte sie Richtung Stadt oder RF?" oder gerade Dein "kam sie überhaupt beim shuttle an?".

Ob es Sinn macht das shuttle zu bewerten war nicht die frage, hier habe ich wohl eine Tendenz die mir Objektivität verwehrt.

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Strecke: ca. 900m in ca. 13 Fußminuten
Beginn: "Ab Schneidershof 1, 54293 Trier" (49.768615, 6.631488) = Ecke ROSENGARTEN
Ziel: "Martinsufer 7, 54292 Trier"
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13 Fußminuten (FH bis Martinsufer 7, 54292 Trier) + 14 Gesamtminuten für eines der Ziele wahlweise "Nikolaus-Koch-Platz" ODER "Porta-Nigra-Platz":


In ca. 27 Minuten (+/-) hätte T.G. egal ob per Fuß oder per Auto (auf dem letzten Streckenabschnitt) eines von den Zielen erreichen können.
Das Ergebnis muß auch in Relation zur potentiellen Wartezeit/Fahrzeit/Fußweg zur Shuttlebusstation des Shuttlebusses gesehen werden.

1. TG war auf dem Weg in die Stadt - mit a) Shuttle

pro - Was spricht dafür?

TG traf am Shuttle einen Bekannten. Sie fahren gemeinsam bis zur Porta Nigra. Da sie sich im Bus unterhalten, es im Bus knackenvoll ist, schummrig u. niemand auf den anderen achtet, fallen sie niemandem auf. Das 2. Telefonat hatte der Zeuge ggf. mitbekommen. TG stellt fest, dass ihr neuer Bekannter nicht mehr auf sie gewartet hat. (TG ist sauer.) TG will zurück zum Fest. Ihr Begleiter begleitet sie. Warum? - Am Zurlaubener Ufer kommt es zu einem Streit? "Lass´ mich endlich in Ruhe!" - markerschütternde Schreie?

@makky
warum sollten am Zurlaubener die Worte

"Lass´ mich endlich in Ruhe!"

gefallen sein? wo doch beide einvernehmlich oder zufällig? nach deiner Schilderung Shuttle gefahren sind? oder verstehe ich jetzt wieder was falsch?