Der tragische Tod von Tanja Gräff

northernstudio schrieb:Ich schätze im Vergleich dazu ihre "alten" Freunde so ein, dass diese sich am späten Abend der FH Fete (wären sie noch dort gewesen), der Tanja gegenüber verbindlicher und kameradschaftlicher verhalten hätten (zusammen bleiben, kümmern, absprechen und schließlich nach Hause gehen).

TG distanzierte sich  gerade vom alten Freundeskreis, und war im neuen noch nicht richtig integriert. Es ist mühsam zu spekulieren, ob ihr Sichcksal in der Nacht einen anderen Verlauf genommen hätte, wenn sie mit ihren alten Freunden das Fest besucht hätte. Möglicherweise hätte sie weniger Alkohol getrunken, und wahrscheinlich hätte man sie nicht allein zurückgelassen.

Also von "Zurückgelassen" zu sprechen finde ich in so einer event-Situation etwas hart. Man hat sich natürlcherweise aus den Augen verloren - ja klar. Aber man hat sie ja letztlich auch angefunkt.

@Zombienchen @Dan59
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Ich finde, dass nach so langer Zeit noch über Tanja Gräff geschrieben wird ehrt sie sehr,so wird sie nicht vergessen!
Was ich mir wünschen würde ist, nochmals eine Auflistung reiner Fakten, ohne Spekulation!

Wenn wir alle gesicherten Fakten vor uns haben, dann fällt uns vielleicht etwas auf was wir in dem ganzen Theorienwirrwar vielleicht gar nicht bedacht haben?!

Ich weiß nicht, ob man sagen kann "das sind wir Tanja Gräff schuldig" aber dieser Fall ist so schicksalhaft und berührend! Ich habe mich lange Zeit über die Arbeit der Kommissare/Polizei geärgert weil ich es nicht verstehe bei einem so jungen Menschen und so einem tragischen "Fall", warum wurde so viele Fehler gemacht, oder "schlampig gearbeitet?!

Fakten sammeln, ohne Wertung und Theorien und evtl. nochmals neu anfangen?!

@Nandalee
ich denke, dass es reicht, wenn die den meisten hier hinlänglich bekannten Fakten  dann, wenn sie Bestandteil einer geäusserten Theorie  sind noch einmal erkärt und in Form von Linkverweisen vor Augen geführt werden.

Es bringt nichts, noch einmal alle Fakten aufzulisten oder diese gar fein säuberlich in Kategorien aufzulisten. Spannend wird es meiner Ansicht immer dann, wenn man die "Fakten" in Beziehung zueinander  setzt, dann tauchen die Widersprüche und Fragen auf.

Daher sollte man hier allem seinen freien Lauf gehen lassen , aber immer wieder die  in eine Theorie einfliessenden Fakten anhand von Belegen dokumentieren.

Dass man ein Forum auch totordnen kann zeigt das ehemals sehr gut frequentierte Findet-Tanja-Gräff-Forum, es ist useruntauglich geworden und dort wurde nach der Neustrukturierung fast gar nicht mehr geschrieben .
Der Versuch alles zu ordnen, in Kategorien zu stecken und zu trennen  bringt in der Regel  bei dieser Art der Thematik gar nichts und  hat lediglich zur Folge dass die Diskussion ganz zum Erliegen kommt und abgewürgt wird.

Hier bei allmystery ist die Struktur vorgegeben, und das finde ich auch gut so. Darüber muss also nicht gestritten werden. Die hohe Frequentierung gibt den Betreibern der Seite Recht, sie haben eine gute taugliche Form für das Betreiben ihrer Platform gefunden.

@Nandalee
Die Fakten sind bekannt und reichen nun einmal nicht aus, diesen Fall überhaupt als Mordfall zu titulieren. Überhaupt sind alle möglichen Tatabläufe und Ereignisvarianten hier schon xxx-mal durchgeorgelt worden von Entführungs- und Missbrauchsszenarien über Beziehungstat bis hin zu selbstverschuldetem Unfall mit oder ohne Begleitern. 

Eigentlich bringt das alles natürlich nichts: Fakten auflisten oder wild zu spekulieren, da sich dadurch bestenfalls weitere Fragen bzw. Vermutungen ergeben. Aber der Wert dieses Forums ist noch ein anderer. Dadurch, dass sich hier ein im Internet gut auffindbares Forum zum Tod von Tanja Gräff befindet, könnte ein später Zeuge oder jemand, den das Gewissen plagt, sich unter Umständen ja doch noch zu dem Fall äußern - alles was über den Fall öffentlich bekannt ist, steht hier mehr oder minder durchdacht geschrieben. Information zu möglichen (anonymisierten) Personen, Gruppen, Daten und zeitliche Abläufe sind soweit bekannt hier schnell zu finden.

Richtig gut fand ich dabei auch die technische Rekonstruktion um die Absturzstelle und die genaue Darstellung der vielen Fotos von Partygästen (mögliche Begleiter und Zeugen) nebst Dinglichem. Hier wurde wie ich finde von Seiten der Forenmitglieder viel Zeit und Aufwand reingesteckt und auch richtig gute Arbeit geleistet. Trotzdem alles ohne Erfolg, die Hintergründe des Falls wurden trotz solchen Aufwands nicht geklärt. 

Diesen Fall kann man finde ich nicht einfach links liegen lassen. Und dennoch: Niemand hier ist Tanja irgendetwas schuldig. Es wäre halt gut, wenn sich der Fall irgendwie oder irgendwann doch noch aufklären würde, doch gerade dieses Mysterium ist es ja, welches den besonderen Reiz in diesem Forum ausmacht, es heisst ja nicht umsonst "Allmystery" und nicht "Memories of lost Souls"...

northernstudio schrieb:Dadurch, dass sich hier ein im Internet gut auffindbares Forum zum Tod von Tanja Gräff befindet, könnte ein später Zeuge oder jemand, den das Gewissen plagt, sich unter Umständen ja doch noch zu dem Fall äußern - alles was über den Fall öffentlich bekannt ist, steht hier mehr oder minder durchdacht geschrieben. Information zu möglichen (anonymisierten) Personen, Gruppen, Daten und zeitliche Abläufe sind soweit bekannt hier schnell zu finden.

Ein Zeuge soll das  bezeugen, was wer von den damaligen Ereignissen noch im Gedächtnis hat, nicht das, was er irgendwo nachlesen konnte. Interpretationen soll auch ein Zeuge weitestgehend vermeiden. Was bedeutet dann "durchdacht beschrieben"? Das dürfte nicht anderes bedeuten, dass Hinweise durchdacht in Beziehungen zueinander gesetzt wurden, sprich interpretiert wurden.

Genau das alles ist schädlich für Zeugenaussage, man wird dann kaum mehr auseinander halten können, was gelesenes, erlebtes und (unbewusst) phantasiertes ist.

Die Gefahr solcher Foren ist in Wirklichkeit größer als deren angeblicher "Nutzen", das hat sich auch schon bei manch anderem Thread herausgestellt.

Es ist daher kein Wunder, dass solche Foren wie dieses von den Ermittlern als kritisch angesehen werden.

-Leela- schrieb:Kurze Frage an dich: warum kommentierst du das, was ich schrieb auf diese oberlehrerhafte Art?

Du solltest Dich dadurch nicht angegriffen fühlen. Eventuell hast Du da auch sachlich mit oberlehrerhaft verwechselt. Allerdings gab es in der Vergangenheit den Trend, möglichst viele Hinweise in einer Theorie unterzubringen, was nicht wirklich gelingen kann, ohne das die Theorie dadurch ziemlich abwegig wird. Darauf wollte ich nur hinweisen. War also freundlich gemeint.

-Leela- schrieb:An welche Strohhälme können sich Angehörige klammern, wenn nicht an die paar Hinweise/Spuren, die nun mal da sind?
Wie arbeitet die SoKo? Wie ein Detektiv? Wenn nicht mit den Spuren/Hinweisen, die es gibt?

Es kann hier nicht in erster Linie um Strohhalme gehen deren Relevanz gen null tendiert, da sie sich nicht durch belastbare Informationen erhärten lassen. Denn das führt automatisch dazu, dass teilweise völlig abwegige Theorien an den Haaren herbeigezogen werden und immer wieder die "üblichen Verdächtigen" in den Fokus rücken. Im Ergebnis dreht man sich im Kreis. Wir wissen nicht en detail, welche Informationen der SoKo vorliegen. Insofern können wir hier auch nicht zweifelsfrei deren Arbeitsgrundlage beurteilen.

-Leela- schrieb:Du kannst den Thread auch für ne Weile aus deiner Beobachten-Liste löschen und dir diese "Pause" selbst auferlegen.

Auch hier hast Du mich möglicherweise falsch verstanden. Wenn Du Dir die letzten 3000 Seiten anschaust, wirst Du merken, dass sich immer wieder die gleichen Ideen, Theorien, Spekulationen wiederholen. Da ist nichts neues dabei. Nur die Details ändern sich geringfügig. Darum geht es. Nicht darum, bestimmte User dazu zu bewegen, den Thread zu verlassen. Solltest Du das so verstanden und auf Dich persönlich bezogen haben, tut mir das Leid. Es sollte nur nicht immer wieder das Selbe diskutiert werden, nur damit es im Thread irgendwie weitergeht.

SCMP77 schrieb:Beteiligen sich wirklich Viele? Das sehe ich weniger, es sind doch immer wieder die Gleichen mit den immer wiederkehrenden gleichen Behauptungen und Phantasien. Zeig mir Mal eine neue Theorie auf den letzten tausend Seiten gegenüber davor. Und mir tun die Mods leid, die das ständig Wiedergekäute immer wieder lesen müssen. Die könnten ihre Freizeit sicherlich besser verbringen.

Ich stimme Dir zu, dass es an neuen Theorien mangelt und sich immer nur Details innerhalb des selben Konstruktes ändern. Es muß auch so sein, weil die Informationen eben entsprechend alt sind und alles schon diskutiert wurde. Völlig richtig.

northernstudio schrieb:Tanja war zuletzt meiner Meinung nach möglicherweise mit Personen auf der FH-Party, die ihrem persönlichen Wohlbefinden (sagen wir mal einfach so) mit einer mäßigen bis realistischerweise eher geringen Verbindlichkeit gegenüberstanden (LTIR, Spitzbart, Verfolger, Heiko usw).

Ich schätze im Vergleich dazu ihre "alten" Freunde so ein, dass diese sich am späten Abend der FH Fete (wären sie noch dort gewesen), der Tanja gegenüber verbindlicher und kameradschaftlicher verhalten hätten (zusammen bleiben, kümmern, absprechen und schließlich nach Hause gehen).

northernstudio schrieb:Vielleicht war die FH Party ein Scheideweg für Tanja, sich von alten Freunden zu trennen und sich neuen Gruppen anzuschließen. Vielleicht wurde ihr gerade diese besondere persönliche Situation zum Verhängnis, weil sie sich im Glauben spontaner Freundesfindung an Personen gewandt hat, die ihr unwohlgesonnen oder gar feindlich gegenüberstanden. Der Begriff "Opfer-Naivität" liegt hier nahe.

Ich teile Deine Einschätzung. Es war eine für TG ungünstige Situation. Möglicherweise wäre sie deshalb besser beraten gewesen, in unmittelbarer "Tuchfühlung" mit dem Kern der neuen Clique zu bleiben. Wir wissen leider nicht, unter welchen Umständen sich die Clique und TG aus den Augen verloren haben. Aber spätestens vor der LTiR-Situation -sofern sie von TG gebilligt war- hätte sie sich versichern müssen, wo sich der Rest der Clique aufhält und wie der weitere Plan aussieht, um eben nicht Gefahr zu laufen, allein dazustehen.

Tanja dürfte  bezüglich der neuen Clique an jenem Morgen auf dem Fest nur Interesse an einer einzigen Person aus dieser Clique gehabt haben. Mit dieser Person kommunizierte sie  zuletzt  kurz hintereinander zweimal.

Warum die beiden sich aus den Augen verloren und nicht wieder zusammenfanden  bleibt unklar. Es scheint leider grosse Erinnerungslücken seinerseits hinsichtlich des Inhalts des letzten Telefonats  zu geben. Das ist sehr bedauerlich. Denn in dem letzten geführten Telefonat könnten sich bereits später folgende Ereignisse abgezeichnet und angekündigt haben.

Ich sehe es allerdings auch nicht so, dass Tanja mutterseelenallein auf dem Fest zurückgelassen wurde, sie hätte sich der Tim-Gruppe anschliessen können und es  gab noch zig weitere Freunde und Bekannte Tanjas die sich zu diesem Zeitpunkt auf dem Festgelände aufhielten. Tanja scheint noch nicht einmal den Versuch unternommen zu haben, sich einer anderen Gruppe anzuschliessen.  Ich halte auch das für eine wichtige Information.

meermin schrieb: Denn in dem letzten geführten Telefonat könnten sich bereits später folgende Ereignisse abgezeichnet und angekündigt haben.

Meine Worte. Ich hoffe, dass es darüber nicht nur sachlich - inhaltliche Ausagen gibt, sondern, dass die Ermittler damals von Tanjas Gesprächspartner versucht haben zu erfahren, wie genau Tanja auf das Gespräch reagiert hat, z.B. verärgert ect.

meermin schrieb: Tanja scheint noch nicht einmal den Versuch unternommen zu haben, sich einer anderen Gruppe anzuschliessen.  Ich halte auch das für eine wichtige Information.

Das ist tatsächlich eine wichtige Feststellung. Aber wir reden über den frühen Morgen! Wer weiß, was bis zu diesem Zeipunkt schon geschah (Enttäuschungen, Alkohol?)? Man kann so spät bei einem Fest nicht einfach die Uhr wieder auf null stellen und mit einer neuen Gruppe "beginnen". Ich bleibe dabei: Es spricht manches dafür, dass - integriert in ihren alten Freundeskreis - das Fest anders verlaufen wäre. Aber wirklich zielführend sind diese Überlegungen nicht.

Tanja gilt als zuverlässiger und konstanter Mensch. Für den Verlauf "ihres persönlichen FH-Festes" hatte sie scheinbar eine ziemlich konkrete Vorstellung, nennen wir es mal "Plan A".  Ich sage das deshalb, weil sie ja noch nicht einmal einen Hausschlüssel mit hatte. Und wenn sie erst gegen mittag wieder zu Hause sein wollte, brauchte sie ja auch keinen.
Sie hat also auch nicht ansatzweise vermutet, dass sie schon am frühen morgen,  oder auch schon kurz nach Mitternacht, heimkehren würde. Ebenso wenig hatte sie wohl ausreichend Geld dabei. Kann man mit 10 EUR so eine lange Feier alleine bestreiten? Kauft man nicht mal Essen, Kaffee, Limo, Bier? Und bezahlt man nicht auch Eintritt? Wer hat dies normalerweise für sie bezahlt, wenn man unterwegs war??  Aber ohne Schlüssel, ohne ausreichend Geld  -  eventuell auch ohne Handy-Verbindung (falls der Akku den Geist aufgegeben hat) -  da wird es schwierig.  Wenn der Akku tatsächlich leer war, hatte sie zudem noch nicht einmal das elektronische Telefonbuch des Handys; da nützt es dann auch nichts, sich von irgendwem ein Handy zu leihen.
Dann auch noch die Freunde außer Reichweite. Würde man dann dem neuen Freundeskreis hinterher eilen, wenn diese telefonisch für einen gar nicht erreichbar sind?
Hatte sie überhaupt ne Busfahrkarte mit??  Oder wie lief das damals in Trier für Studenten? Reichte damals der Studentenausweis für den öffentlichen Nahverkehr?

Bis 4:00 h war der Verlauf eventuell noch deckungsgleich mit TGs Vorstellungen.
Aber nach dem zweiten Telefon geriet alles außer Kontrolle. Und TG hatte meines Erachtens absolut keinen Plan B. Ich denke, dies hat sie persönlich stark irritiert, da sie so eine ungünstige Situation noch nicht erlebt hat.

Ich denke, dass Tanja schon ausreichend Geld dabei hatte. Einzelkind, kein Auto, keine Studentenwohnung. Der Shuttle war kostenlos, für den Bus nach Korlingen hatte sie sicher eine Monatskarte - zumindest ab Tarforst.

Mrs.Columbo schrieb:Kann man mit 10 EUR so eine lange Feier alleine bestreiten? Kauft man nicht mal Essen, Kaffee, Limo, Bier? Und bezahlt man nicht auch Eintritt? Wer hat dies normalerweise für sie bezahlt, wenn man unterwegs war??

diese Frage hat mich auch immer mal wieder beschäftigt. Ich kam für mich dann zu dem Schluss, dass das Vorglühen und das geplante Nachglühen zusammengelegt wurde und dass damit das eigentliche Fest sparsam verlaufen sollte. Sie hatte ja auch die Berentzen dabei. Leider wissen wir nicht ob die das evtl immer so gehandhabt hat..

Ich habe vier erwachsene Kinder. Keines wäre mit nur 10 Euro auf so ein Fest gegangen - dabei hätten zwei nichtmal Alkohol aus der Ferne angeguckt..  - also 10 Euro waren sicher sehr wenig aus meiner Sicht.

egal, ob man es ausgibt oder nicht. man nimmt für den Notfall besser etwas mehr mit. Aber diesen Gedanken oder dieses Verhalten hatte sie scheinbar nicht. 

Ich hab das so verstanden, dass man nur wenig Geld bei ihr gefunden hat. Aber sicher war das anfangs noch mehr.

Mrs.Columbo

egal, ob man es ausgibt oder nicht. man nimmt für den Notfall besser etwas mehr mit

Ich denke heute auch so. Nur als Student nimmt man halt was grade in der Kasse ist.
Wir haben früher auch nur das absolut notwendigste dabei gehabt. Meinen Schlüssel habe ich jedoch schon immer eingepackt bzw. gar nicht erst irgendwo hingehängt.

@Dan59
es hieß immer sie habe nur wenig Geld dabei gehabt - irgendwann wurde immer von 10 Euro geschrieben, aber eine tatsächliche Quelle habe ich nie gesucht..

Der ehemalige User Scipper hatte Kenntnis von einem luxemburgischen Privatermittler, den die Familie Gräff am Anfang wohl eingesetzt haben soll. Und dieser Privatermittler hatte Kenntnis von angeblichen 10 Euro, die Tanja mitgehabt haben soll.

Beitrag von Scipper (Seite 286)

Woher Scipper die Infos hatte, habe ich nicht herausgefunden.

Beitrag von Scipper (Seite 145)

@FadingScreams

10€ wurden oft diskutiert, sind nicht gesichert (geschweige denn relevant), auch daß sie "wenig Geld" dabei gehabt hätte ist afaik nicht verifiziert.

Wer also diese olle Kamelle nun als Fakt sehen will gerne, der muß sich aber dessen bewusst sein daß er sich vielleicht auf Pfaden aus gestreuten fakeinfos bewegt.
Zurückverfolgen konnten Wir einen Ursprung nur teilweise, zu einem menschen der sich angeblich in dem Fall sehr engagierte und damals laut Posts von usern hier seitens Polizei gebeten wurde zu unterlassen Zeugen zu kontaktieren.

Dann kamen noch die üblichen interpolationen und schon wurde aus "Mutti steckte ihr xy€ zu" ein "TG hatte nur xy € dabei".
Da merkte man imho schon daß der Thread lange über seine zeit war.

Beitrag von meermin (Seite 229)

meermin schrieb am 21.06.2012:Dem Privatdetektiv aus Luxemburg wurden damals von der Polizei Probleme gemacht. Er wurde vorgeladen und man legte ihm nahe seine Ermittlungen , insbesondere das persönliche Kontaktieren von Zeugen und Freunden und Bekannten von Tanja einzustellen.

Berechnung was sie sich kaufen konnte von einem Betrag x, Diskussionen wieviel andere  mitgenommen hätten, Diskussionen wieso niemand sagen hätte können wieviel sie dabei hatte, diskussionen inwiefern der Betrag relevant wäre:
https://www.allmystery.de/fcgi/?m=search&thread=78957&query=geld

Mrs.Columbo schrieb:Ich denke, dies hat sie persönlich stark irritiert, da sie so eine ungünstige Situation noch nicht erlebt hat.

Wie meinst du hier "irritiert"?
Sie war 21 Jahre alt und aus Trier und es gab noch einige Leute auf dem Fest, die sie kannte.
Gerade weil die Schilderungen, die ich von Tanja kenne, eine recht selbstsichere Person zeichnen, dachte ich eigentlich immer sie hat einfach nur nach einer Möglichkeit gesucht in die Stadt zu kommen. Keine Spur von Hilflosigkeit, sondern einfach nur ihren Plan verfolgend. Zumindest bis 04:13 Uhr. Und da frage ich mich wieder: warum hat sie nicht einfach den Shuttle genommen?
Wieder ganz spekulativ: womöglich hat sie sich überreden lassen zum Felsen zu gehen oder ist mit jemandem mitgefahren.
Und dann hört es wieder auf... weil wir Tanja's Gedanken nicht kennen, weil wir das letzte Telefonat nicht kennen...

meermin schrieb:Es scheint leider grosse Erinnerungslücken seinerseits hinsichtlich des Inhalts des letzten Telefonats zu geben. Das ist sehr bedauerlich

Meinst du wirklich, es sind Erinnerungslücken oder einfach fehlende Infos, weil man die Öffentlichkeit diesbezüglich nie ganz aufgeklärt hat? Nach meinem Empfinden waren die Infos bzgl. des letzten Telefonates immer widersprüchlich bzw. nie ganz klar.

@d.fense
Danke - bislang ging ich bei der 10 Euro Geschichte immer von einem Fakt aus.. und dass die Eltern angeblich einen Privat Detektiv beauftragt hatten war mir bislang auch entgangen..