Der tragische Tod von Tanja Gräff

Es könnte auch sein, dass der unbekannte Bekannte der TG bereits während des Festes auf TG getroffen war, TG aber keine Zeit für ihn hatte, er am Bierstand nun endlich zum Zuge kam u. sich von HH gestört gefühlt haben könnte. Sofern die Worte gefallen waren "Die Tanja bleibt jetzt hier", dann könnte seine Bestimmtheit auf seinen Ärger im Vorfeld zurückzuführen sein, als er nicht zum Zuge kam u. sein Stolz verletzt war.

Der Typ soll vom BZH als gut aussehend bezeichnet worden sein. Wenn die Kripo alle Bekannten der TG durchforstet hat, dann müsste sich doch der Kreis eines LTIR einengen lassen. Wenn ein Teil der passenden Personen auf dem Fest war, dann könnte der Kreis der Personen noch einmal eingeschränkt werden. Wenn es einen Zusammenhang nach Luxemburg gäbe, dann wäre es suboptimal usw. usf.

Mich würde interessieren, ob es seither einen engeren Personenkreis eines infrage kommenden LTIR gibt?

milinda schrieb:Mich würde interessieren, ob es seither einen engeren Personenkreis eines infrage kommenden LTIR gibt?

Die Beschreibung des Zeugen BZH , so wie sie öffentlich bekanntgemacht wurde, würde auf den Schwarm Tanjas zutreffen, also auf die Person mit der sie den grössten Teil der Nacht auf dem Fest verbracht hatte.

Nur hielt diese Person sich zu dem Zeitpunkt als die Zeugensichtung stattfand schon lange nicht mehr auf dem Festgelände auf . Sie kann es trotz der  äusserlichen Änlichkeit also nicht gewesen sein, die der Zeuge BZH sah.

Man könnte sich fragen, ob der BZH Tanja und ihren Schwarm vielleicht im Laufe der Nacht irgendwo bereits gesehen hatte und ihm später in der Erinnerung die Dinge etwas durcheinandergelaufen sein könnten, in dem Sinne, dass Erinnerungen der ersten Sichtung mit  den Realitäten der zweiten Sichtung durcheinandergeraten  sein könnten, unbewusst und und nicht absichtich.

Die Polizei wird das genauestens überprüft haben. Schliesslich befand sich der Getränkestand der DJS, hinter dem  nachts auch die Bogenschützenfreundin und DJ Kollegin des BZH bediente, gleich neben dem Lager der Clique, also dem Ort an dem Tanja und ihr Schwarm sich in der Festnacht lange aufhielten.

Es hätte also sein können, dass der Zeuge ohne es  bewusst zu registrieren Tanja und ihre Begleitung nachts sah und seine spätere Aussage dadurch beeinflusst worden sein könnte.

meermin schrieb:Nur hielt diese Person sich zu dem Zeitpunkt als die Zeugensichtung stattfand schon lange nicht mehr auf dem Festgelände auf . Sie kann es trotz der äusserlichen Änlichkeit also nicht gewesen sein, die der Zeuge BZH sah.

Ein Satz

Andreas hat, wie sein Handy beweisen soll, für den Abend, an dem Tanja verschwindet, tatsächlich ein Alibi.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/verschwundene-studentin-in-trier-tod-am-roten-felsen-1.2476906

wirft bei mir immer die Frage auf: Wie sicher ist es, dass die Person zu dem Handy tatsächlich und ebenfalls in der Stadt war?

@FadingScreams
Möchtest Du seine Aussage anzweifeln?
So weit bekannt, war er den ganzen Abend mit einer Gruppe unterwegs. Ich denke, da ließ sich bestätigen, wo er war.

DerZeuge BZH beschrieb nicht nur eine männliche Person sondern auch ein Fahrzeug.

Bei der Beschreibung der Person könnten Erinnerungen des Abends  unbeabsichtigt eingeflossen sein, bei der Beschreibung des Fahrzeuges ist das eher unwanrscheinlich. Es sei denn Tanja und ihr Schwarm hätten sich im Laufe der Nacht einmal in der Nähe oder gar in einem solchen Fahrzeug aufgehalten und das wäre vom BZH unbewusst beobachtet worden.

Das es sich so verhalten haben könnte erscheint mir aber eher unwahrscheinlich zu sein.

Wenn es so gewesen wäre, wäre es den Ermittlern der Polizei, die den Weg Tanjas in der Festnacht nachgestellt haben, bekannt gewesen.

Die Beschreibung des Zeugen BZH passt aber zu der Beschreibung, die eine seiner DJ Kolleginnen im Internet abgab. Auch sie beobachtete, dass Tanja mit einem jungen Mann das Fest verliess, bzw. sie vermutete das und hatte Tanja zuvor mit diesem Mann gesehen, den sie beschreiben konnte.

FF schrieb:@FadingScreams
Möchtest Du seine Aussage anzweifeln?
So weit bekannt, war er den ganzen Abend mit einer Gruppe unterwegs. Ich denke, da ließ sich bestätigen, wo er war.

da fragst du allen ernstes nach?

FadingScreams schrieb:    Andreas hat, wie sein Handy beweisen soll, für den Abend, an dem Tanja verschwindet, tatsächlich ein Alibi.
   http://www.sueddeutsche.de/panorama/verschwundene-studentin-in-trier-tod-am-roten-felsen-1.2476906

wirft bei mir immer die Frage auf: Wie sicher ist es, dass die Person zu dem Handy tatsächlich und ebenfalls in der Stadt war?

ist da spielraum eines falsch interpretierens oder verstehens?
ist @FadingScreams neu dabei?

wenn man jetzt immer weiter an einen täter denkt, müsste man fragen, wann ja wann ist tanja verschwunden? wann ist sie dort am felsen runtergestoßen, bedränt, .. worden? wo hätte sie sich in der zwischenzeit aufhalten können?
freiwillig?

haben dann alle verhörten und befragten personen noch ein durchgängiges alibi?
.. und das rad würde sich wieder neu drehen.

@DEFacTo
Eben weil @FadingScreams schon so lange dabei ist, möchte ich wissen, ob jetzt wieder die Verdächtigungen losgehen gegen Personen, deren Alibis schon lange bestätigt sind.
Daran ändert sich auch nichts, wenn von einem anderen Zeitpunkt des Absturzes ausgegangen wird, so lange man noch von der gleichen Nacht spricht, da nie bekannt war, ob und wann sie starb und alle Alibis daher die gesamte Nacht bis in den Morgen umfassen müssen und nicht nur ein oder zwei Stunden.

@FF
@DEFacTo
Ihr seid aber auch nicht neu hier, richtig? Seit dem Auffinden der TG ist bis heute nicht bekannt, welche Alibis gesichert blieben. Der Fall wurde seit dem Auffinden der TG neu aufgerollt u. damit selbstverständlich alle Alibis neu überprüft u. bewertet. Eine bislang nicht erfolgte Festnahme bedeutet ja nicht, dass es keinen Verdacht zu einer Person gibt u. ob es Lücken bei den angeblich gefestigten Alibis gibt. D.h. die alten Alibis waren seit dem Auffinden der TG nicht mehr gesichert. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt haben wir keine neuen Erkenntnisse zu den Alibis, das ist klar.

@FF
@DEFacTo
ich halte es da ein bisschen wie Bernd Michels:

Und der Kommissar in ihm frage sich immer noch: War der Täter schon bei mir auf der Dienststelle? Und wenn ja, warum hat er ihn nicht erkannt?
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/vermisste-studentin-als-haette-sich-die-erde-aufgetan-und-sie-verschluckt-a-699171-2.html

@FadingScreams
Du bringst es auf den Punkt. So dürfte dieser Satz nach dem Auffinden der TG eine neue Bedeutung zukommen. Der Fall ist zwar ausermittelt, der RA wünschte sich weitere Ermittlungen zu Spuren, bedeutet aber nicht, dass es keinen Verdacht gibt. Ein Verdacht ohne Beweise genügt nicht. Sofern die Ermittlungen gereift sind, ein Kapitaldelikt wahrscheinlicher als ein Unfallgeschehen ist bzw umgekehrt, wäre ein weiterer Schritt zur Aufklärung getan.

Da der Fall TG vermutlich ein cold case bleibt, ist jetzt schon klar, dass ein Kapitaldelikt nach wie vor nicht ausgeschlossen werden kann.

Bernd Michels:

FadingScreams schrieb:Und der Kommissar in ihm frage sich immer noch: War der Täter schon bei mir auf der Dienststelle? Und wenn ja, warum hat er ihn nicht erkannt?

Damals gab es keinen Tatort, kein Geschehensort. Nun gibt es ihn u. Herr Soulier war im Mai 2015 noch sehr optimistisch, den Fall klären zu können. Die GM-Auswertung sollte den Optimismus zum Erliegen bringen.

Wenn es einen Täter gibt, warum könnte der Kriminalist B. Michels ihn übersehen haben? Weil vll. zu nahe liegend - wie TG auch?

Scipper schrieb am 03.06.2012:Passiert in meiner Heimat:

Die 21-jährige Tanja Gräff ist am Donnerstag, 07.06.07, spurlos vom FH Sommerfest in Trier verschwunden!

Sollte sie jemand gesehen haben oder Hinweise auf ihr Verbleiben haben, setzt euch bitte mit der Polizei oder der Sonderkommision FH in Verbindung!

Tanja Gräff ist ca. 1,70 m groß, sehr schlank und hat rotblondes Haar. Sie war zuletzt bekleidet mit einem braunen T-Shirt, einer blauen Jeanshose und weißen Turnschuhen. Außerdem führte sie eine Stofftasche mit weißen Trägern und einem auffallenden Hawaimuster mit sich.

Wie kann ich denn als Frau einfach bei einem fremden Mann mitgehen????

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Technicienne - Geschrieben am: 12.06.2007 um 15:44 Uhr:

Tanja kannte den Typen gar nicht!! Sie hat ihn am Sommerfest erst kennen gelernt und ist direkt mit ihm nach Hause gefahren und hat sich da auch nicht von abhalten lassen... Wer weiß wo sie jetzt ist und wie es ihr geht...

Quelle: http://www.team-ulm.de/Forum/1726/107845/0

Sorry,  die DJ Kollegin hatte gar keine Beschreibung  abgegeben. Sie  benutzte die Worte :"Fremder Mann" und "Tanja kannte den Typen gar nicht. Sie hat ihn erst auf dem Sommerfest kennengelernt"

Allerdings könnte angenommen werden, dass Technicienne den Schwarm auf dem Sommerfest zum ersten Mal gesehen hat , der Rest der DJ Truppe ebenfalls , und dass man vermutete, Tanja und er hätten sich gerade erst kennengelernt.

Aus anderer Quelle weiss ich, dass die DJs in der Mehrzahl keine Studenten waren und somit könnte angenommen werden, dass auch die Kontakte hier fehlten bzw. rar waren und man sich untereinander nicht so gut kannte, da man in unterschiedlichen Kreisen verkehrte.

Interessant hier: Technicienne schreibt zunächst "mitgehen" , später dann ist von "direkt nach Hause gefahren" die Rede.

Das würde wiederum zur BZH Sichtung passen, da wurde auch zuerst gegangen und dann gefahren.

@meermin

Ich frage dich ganz direkt, weil du vieles oder gefühlt alles sehr gut auf dem Schirm hast:

Technicienne und BZH waren befreundet, hab ich das richtig in Erinnerung?

@-Leela-
Ich bin zwar nicht Meermin aber das stand hier schon im Thread, zumindest kannten sie sich gut.

FF schrieb:Daran ändert sich auch nichts, wenn von einem anderen Zeitpunkt des Absturzes ausgegangen wird, so lange man noch von der gleichen Nacht spricht, da nie bekannt war, ob und wann sie starb und alle Alibis daher die gesamte Nacht bis in den Morgen umfassen müssen und nicht nur ein oder zwei Stunden.

Richtig und streng genommen handelt es sich nicht mal um Alibis, denn für ein Alibi muss eine Tat vorliegen. Da wir nicht mal wissen, ob es sich um ein Verbrechen, einen Unfall im Beisein weiterer Personen oder gar einen Alleinunfall handelt, sollte man imho nicht von Alibi sprechen.

meermin schrieb:Sorry,  die DJ Kollegin hatte gar keine Beschreibung  abgegeben. Sie  benutzte die Worte :"Fremder Mann" und "Tanja kannte den Typen gar nicht. Sie hat ihn erst auf dem Sommerfest kennengelernt"

Allerdings könnte angenommen werden, dass Technicienne den Schwarm auf dem Sommerfest zum ersten Mal gesehen hat , der Rest der DJ Truppe ebenfalls , und dass man vermutete, Tanja und er hätten sich gerade erst kennengelernt.

du willst aber jetzt den ganzen D. alias technicienne mist nicht wirklich hier aufrollen?
das wurde nie öffentlich verlautbart, das ist irgend ein gelaber von einer webseite.
den sie selbst (D. alias technicienne) wieder zurückgezogen haben soll, sie sagte ja sogar, dass tanja in ein auto einstieg und nicht davon abzuhalten war.

das gibt doch keinen sinn, von irgendwelchen wichtigtuern ihre absonderungen hier zu diskutieren.

stanmarsh schrieb:streng genommen handelt es sich nicht mal um Alibis, denn für ein Alibi muss eine Tat vorliegen. Da wir nicht mal wissen, ob es sich um ein Verbrechen, einen Unfall im Beisein weiterer Personen oder gar einen Alleinunfall handelt, sollte man imho nicht von Alibi sprechen.

absolut richtig, es gibt keinen anlass von einer tat auszugehen, allerdings wird die polizei viele personen als zeugen befragt haben, und auch bei zeugen ist ein nachvollziehbarer verlauf des abends sicher überprüft und festgehalten worden.
es wär ja fahrlässig gewesen wenn man das nicht getan hätte!

DEFacTo schrieb:es gibt keinen anlass von einer tat auszugehen, allerdings wird die polizei viele personen als zeugen befragt haben, und auch bei zeugen ist ein nachvollziehbarer verlauf des abends sicher überprüft und festgehalten worden.
es wär ja fahrlässig gewesen wenn man das nicht getan hätte!

Sicher? Was bedeutet deiner Meinung nach das Stichwort auf dem Mindmap der Kripo o. für die WDR-Doku erstelltes Mindmap "Alibi Zeuge P." mit 2 Fragezeichen? Die engsten Freunde der TG sprachen bei JB Kerner von ihren Alibis. - Zum damaligen Zeitpunkt wurde der Verdacht des Mordes auf den Ermittlungsakten geschrieben - wie du weißt. Erst nach dem Auffinden besteht auch eine starke Vermutung zu einem Unfall. Ob TG jedoch alleine war, steht eben bis heute nicht fest. Warum die Fakten von bestimmten Usern immer wieder in Frage gestellt werden, ist mir ein Rätsel.

Beitrag von FadingScreams (Seite 3.511)

@grizzlyhai
Danke dir. Ich wollte es nur noch mal bestätigt haben. War sonntagsbedingt zu faul zum Suchen. ;)

DEFacTo schrieb:den sie selbst (D. alias technicienne) wieder zurückgezogen haben soll, sie sagte ja sogar, dass tanja in ein auto einstieg und nicht davon abzuhalten war.

So ist es. Sie wollte sich wichtig machen. Ist auf einen Zug aufgesprungen,
in dem ihr Freund der BZH als offizieller Zeuge mitgefahren ist.

Mein Eindruck ist, dass damals alle von einem Verbrechen ausgehen mussten.
Was mich wirklich ärgert, ist, dass man Tanja jegliche Freiheit und persönlichen
Willen abgesprochen hat. Von Anfang an.

Freiwilliges Verschwinden? Niemals.
Sie wollte ihre Ruhe haben? Nee.
Sonnenaufgang ansehen? Ach Quatsch.
Suizidale Absichten? Unfug.

Ist heute noch so. 10 Jahre danach.

-Leela- schrieb:Freiwilliges Verschwinden? Niemals.
Sie wollte ihre Ruhe haben? Nee.
Sonnenaufgang ansehen? Ach Quatsch.
Suizidale Absichten? Unfug.

Ist heute noch so. 10 Jahre danach.

Gibt es Hinweise, Indizien, Fakten für diese deine Annahmen? Könntest du bitte die einzelnen Punkte mal beschreiben, damit deine Annahmen einen Sinn bekommen?

TG wollte freiwillig verschwinden?
TG wollte ihre Ruhe haben?
TG wollte sich den Sonnenaufgang ansehen?
TG hatte suizidiale Absichten?

Welche Anhaltspunkte für diese Annahmen kannst du belegen?

@milinda

Die letzten paar tausend Seiten sind voll von Szenarien, die u.a. auch diese Annahmen beinhalten.
Du schließt diese aus, das wissen wir ja nun bereits seit zwei Jahren.

Das ist auch vollkommen ok, andere Sichtweisen werden dadurch aber nicht unwahrscheinlicher.