Der tragische Tod von Tanja Gräff

@AlbertE
Dann kann man das also als Spam löschen?

@FF

Ich meinte nicht wortwörtlich einen Richter!!!! Da soll nix vertuscht werden.
Hab noch nie eine Theorie mit Vertuschung angeleutet, weiß nicht was das heißen soll.

Das ist ein Sprichwort nicht mehr und nicht weniger.

Aus diesen beiden Medien können bereits Konflikte beider Pole hergeleitet werden

http://www.sueddeutsche.de/panorama/trier-ermittlungen-im-todesfall-tanja-graeff-eingestellt-1.3564911
zB.

Sie fanden: eine Uhr, kleine Likörflaschen, ein Handy. Einen Schädel, Knochen. Sie fanden die sterblichen Überreste von Tanja Gräff, acht Jahre nachdem sie verschwunden ist. "Es ist aus unserer Sicht alles ausermittelt worden." Und doch bleiben Unklarheiten.

versus

http://www.focus.de/panorama/welt/hinweisen-nicht-nachgegangen-fall-tanja-graeff-anwalt-der-familie-macht-polizei-schwere-vorwuerfe_id_7295801.html

„Einer von Tanjas zwei Ohrringen ist zum Beispiel nie gefunden worden, das könnte auf eine Handgreiflichkeit hindeuten“, sagt der Anwalt. Außerdem sei neben den sterblichen Überresten der Studentin ein silberfarbenes Zigarettenetui gefunden worden, das ihr nicht gehörte. Wie das Etui dorthin gelangte, ist nach wie vor unklar.

Also ich denke, dass über den Fall TG noch längst nicht das letzte Wort gesprochen ist.

Gute Nacht!

@milinda
@AlbertE
@FF
@Momjul
@Svensvenson
@d.fense
@DerGreif
@Photographer73
@Egi
@FadingScreams
@meermin

Nabend zusammen.

Bitte lest euch @DEFacTo 's Beitrag noch mal durch.

Was fällt auf?

DEFacTo schrieb:03:26 - 03:35: AH versucht mehrfach TG telefonisch zu erreichen scheitert, weil kein funk.
03:48: H erreicht AH übers handy, der allerdings schon im shuttle zur innenstadt sitzt.
H und TG gehen richtung bushaltestelle, woraufhin H TG kurz aus den augen verliert.
er findet sie wieder und deutet ihr an, dass er zum bus will darauf mischt sich LTIR ein und H geht alleine zum bus
03:53: SMS von TG an AH: wo bist du?
04:00: AH ruft TG um ihr mitzuteilen, dass in die stadt sind. TG soll kratzig verstimmt und sauer gewesen sein, wollte aber nachkommen. daraufhin fragt TG aufgekratzt zeugen, wie sie am besten/ schnellsten zum MMKP kommt.

"Unbekannte Tel-Nr":
Vielleicht ein Fall von "Nummern austauschen": zwei stehen zusammen, einer nennt seine eigene Rufnr und der andere gibt ihm ein "missed call" damit er einfach gleich auch die neue Nr. abspeichern kann. (Macht man sowas heute nicht mehr?)

"Fehlender Ohrring"
Habe selbst erst kürzlich wieder ein derartiges Exemplar verloren. Womöglich gar ein Grund, warum TG überhaupt hinter den Zaun ging bzw. sich in gefährliche Nähe der Felskante begab? Es wurde ja immer wieder überlegt, ob sie vielleicht etwas suchte.

Erkärt natürlich auch nicht letztendlich warum und mit wem sie überhaupt dorthin aufbrach.
Ich stimme hier absolut den Usern zu, die ein paar Seiten vorher schrieben, allein aus den Aussagen involvierter Personen, ein paar winzigen leeren Fläschchen und dem bekannten traurigen Ende ein "Alkohol-und-Depressions-Szenario" zu stricken sei nachgerade unlauter.

@DEFacTo

Ja, da passt einiges nicht ganz zusammen. ZB haette H TG einfach sagen koennen, wo AH ist, da er ja mit ihm gesprochen hat. Und der ploetzliche Stimmungsumschwung von kratzig zu euphorisch passt auch nicht. Noch weniger passt das letzte Gespraech. Es ist zu lang, und das ganze passt nicht zusammen. Wieso ging AH weiterhin davon aus, dass sie nachkommen wollte?

@Maharani

Ueber diesen Zaun hinweg kann man keinen Ohrring verlieren, so weit kann man sich bei ihrer Groesse rein anatomisch betrachtet gar nicht vorbeugen. Allenfalls mit dem Kopf, aber das waere auch irgendwie schwierig zu erklaeren. Darueberhinaus wurde der Ohrring nicht gefunden.

Wenn der Fall ja nun eingestellt wurde, kann man dann nicht ein Photo des Zigarettenetuits veoeffentlichen? Vielleicht erinnert sich ja jemand, ob ein solches jemandem abhanden gekommen ist? Oder ob jemand es dort verloren hat?

Ich rauche nicht, und habe es nie getan, aber ich weiss, dass manchmal Leute andere Leute darum bitten, Sachen fuer sie in der Tasche oder dem Rucksack aufzubewahren. Ich hatte das glaube ich vor Jahren hier schon mal geschrieben, ich bin mal unwissenderweise mit dem Diensthandy eines Freundes von mir nachhause gegangen. Er hatte keine Tasche dabei und wollte es nicht herumtragen, und hat es mir in den Rucksack getan. Wuerde ein Raucher so etwas mit seinem Suchtmittel machen?

AnnaKomnene schrieb:Wenn der Fall ja nun eingestellt wurde, kann man dann nicht ein Photo des Zigarettenetuits veoeffentlichen? Vielleicht erinnert sich ja jemand, ob ein solches jemandem abhanden gekommen ist? Oder ob jemand es dort verloren hat?

damit noch jemand falsch beschuldigt werden kann, der eventuell nichts mit all dem zu tun hatte?

vielleicht war ja das etui von einem allmy-ermittler?

AnnaKomnene schrieb:@DEFacTo

Ja, da passt einiges nicht ganz zusammen. ZB haette H TG einfach sagen koennen, wo AH ist, da er ja mit ihm gesprochen hat. Und der ploetzliche Stimmungsumschwung von kratzig zu euphorisch passt auch nicht. Noch weniger passt das letzte Gespraech. Es ist zu lang, und das ganze passt nicht zusammen. Wieso ging AH weiterhin davon aus, dass sie nachkommen wollte?

vielleicht hat er es ja tanja gesagt?

vielleicht hat tanja schon schlüsse für sich gezogen und wollte H loswerden.

gespielte euphorie könnte auch zutreffen. wir hatten ja auch hier spekuliert, warum sie überhaupt fragte wie sie am besten zum MMKP kommt.

AnnaKomnene schrieb:Wieso ging AH weiterhin davon aus, dass sie nachkommen wollte?

dass AH davon ausging glaub ich nichtmal, er hat halt gesagt, was tanja gesagt hat.
AH hat zumindest nicht mehr anzurufen versucht nach dem letzten gespräch, sich keine sorgen gemacht, nichts zu klären gehabt.

@DEFacTo

Die allmy Ermittler waren erst nach dem Fund der Leiche und damit auch des Etuis dort unterwegs. Ansonsten gab es dort meines Wissens nach nur Polizei, zu Fuss, mit Hunden, mit Sprecherin, und mit Hoehenrettung, und auch mit einem Kamerateam. Ich glaube aber kaum, dass einer der Hoehenretter oder ein angeseilter Hundefuehrer ein solches Etui verloren hat.

@Maharani

Missed call oder nicht, ich halte es fuer wichtig. Ich gehe mal davon aus, dass der betreffende Herr ein Alibi hatte, und dass die beiden sich nicht naeher kannten. Wer hat also das Handy verwendet? Wer wuerde ihn um die Uhrzeit anrufen wollen?

In dem Ablauf ist ein Loch von sieben Minuten. Sie schreibt AH und fragt, wo er sei, spricht mit LTiR und dann gibt es einen missed call zu einem jungen Mann von diesem Handy. Und eine Minute spaeter ruft AH an, und TG ist kratzig. Dann euphorisch, und sie will nachkommen.

@DEFacTo

Die Polizei ging davon aus, dass sie in die Stadt wollte. Das wird in einem der XY Filme direkt von Soulier gesagt. Deshalb sprach meines Erachtens nichts aus dem letzten Anruf dagegen, dass TG genau das vorhatte.

AnnaKomnene schrieb:@DEFacTo

Die Polizei ging davon aus, dass sie in die Stadt wollte. Das wird in einem der XY Filme direkt von Soulier gesagt. Deshalb sprach meines Erachtens nichts aus dem letzten Anruf dagegen, dass TG genau das vorhatte.

das sieht wohl die psychologin ganz anders.
ich übrigens auch.
AH hatte keine weiteren bemühungen unternommen, obwohl tanja nicht nachkam. keine sms, keine anrufsversuche, nada..

04:13: letztes telefonat von TG, TG telefoniert mit AH, der ihr entgegen der absprache, erklärt, dass er mit dem taxi vom bahnhof aus zu einem freund wolle.
TG verlässt bis 04:13 nicht die funkzelle (die auch die absturzstelle einschließt) richtung stadt.

ich kann mir gut vorstellen wie das mit dem zeuge AH bei der polizei war:
herr H, was war denn der inhalt des letzten gespräches?
H: ja das und das und dann fragte ich noch ob tanja nachkommt, naja sie sagte jo.

Diese Ohranhängerdiskussion, die hier am Tag der abschließenden (!) PK im Fall Tanja Gräff entbrannt ist, ist sinnbildlich für den gesamten Thread und beweist, dass einige sich hier niemals mit den Bewertungen der Ermittlungsbehörden zufrieden geben werden und immer etwas finden werden, weswegen der Fall aus ihrer Sicht auf gar keinen Fall geschlossen werden dürfe. Ernstzunehmen ist das nicht.

JosephConrad schrieb:Ich denke, wenn man den Ohrring nach langer, teurer Suche dann doch finden würde, so würden alle Beteiligten sagen:
"endlich - das ist der Beweis das es ein Unfall war!"; sich damit abfinden und in Frieden leben.

Sehr schöner Kommentar dazu! :)

Dabei war die PK durchaus aufschlussreich und hat einige Fragen beantwortet, die in meinen Augen bisher eine zuverlässigen Ablauftheorie hier im Forum verhindert haben. Insbesondere folgende Punkte, passen dabei wunderbar in eine Theorie, die ich hier vor etwa einem halben Jahr zum besten gegeben habe:

milinda schrieb:Um 4 Uhr, nachdem A die SMS gelesen hatte, rief A TG an u. teilte ihr mit, dass er bereits auf dem Weg in die Stadt sei. - TG habe daraufhin mit einer Verstimmung reagiert. A hatte sie als "kratzig" beschrieben u. ein bisschen sauer.

milinda schrieb:-Ein letztes Telefonat von TG fand dann um 4:13 Uhr statt. Sie telefonierte wieder mit A. Hierin teilte A TG mit, dass er entgegen der ursprünglichen Absprache mit 3 weiteren Freunden auf dem Weg zum Bahnhof sei, um sich dort ein Taxi zu nehmen. Man wolle wieder zu B in die Wohnung fahren.

milinda schrieb:Diese Zurückweisung bzw. diese Kränkung könnte als Anlass gewirkt haben, Richtung Roter Felsen zu gehen, um dort alleine zu sein.

milinda schrieb:Es zeigt aber auch, dass auf den ersten Blick fernliegende Handlungsweise vom FH-Fest aus in die "falsche" Richtung, psychologisch durchaus erklärbar ist.

Hierzu noch einmal mein möglicher Ablauf:

Funkmaster schrieb am 23.01.2017:Fragt euch doch alle mal selbst, wie ihr reagiert hättet, wenn ihr mit einer Gruppe feiern wärt, diese in den Morgenstunden kurz aus den Augen verliert und diese Gruppe dann genau in diesem Moment still und heimlich das Fest verlässt ohne Bescheid zu sagen. Auf Nachfrage bekommt ihr mitegeteilt, dass sich die Gruppe schon mit dem Bus auf dem Weg in die Innenstadt befindet. Ihr vereinbart, nachkommen zu wollen und sucht eine Möglichkeit, schnell aufzuschließen. Aus irgend einem Grund klappt es nicht direkt (möglicherweise fuhr der letzte Shuttle-Bus gerade ab und man ihr hättet eine Viertelstunde auf den nächsten warten müssen). Ihr sucht als ggf. nach einer Mitfahrgelegenheit oder überlegt, ob es zu Fuß nicht insgesamt schneller ginge. Um Bescheid zu sagen kontaktiert ihr die Gruppe noch einmal und erfahrt dabei, dass diese nicht wie vereinbart an Punkt A wartet, sondern mittlerweile schon ein Stück weiter gezogen sind. Ihr stellt sie daraufhin zur Rede, was das eigentlich solle, einfach das Fest zu verlassen und dann nicht einmal auf euch zu warten. Eine kleine Diskussion entsteht, ihr fühlt euch weder wichtig genommen, noch sonderlich erwünscht, dennoch wird die Möglichkeit offen gehalten zur Gruppe in die Stadt nachzukommen, jetzt eben an Punkt B.

Wie würdet ihr euch in so einer Situation fühlen? Wie würdet ihr im Folgenden handeln? Würdet ihr wirklich der Gruppe hinterherdackeln?

Ich kannte Tanja nicht, aber ich schätze sie nicht unbedingt so ein, dass sie ein kleine naives Dummchen war, ohne Stolz, und alles mit sich machen ließ. Liegt es da so fern, anzunehmen, dass sie nach dem letzten vierminütigen Telefonat die Situation noch einmal Revue passieren ließ und entschied "Ihr könnt mich mal! Ich komme nicht."?

jerry142s Fragen zeigen,w ie schwierig es hier in der Vergangenheit war, logische Schlussfolgerungen zu ziehen, da viele auch öffentliche (bzw. in den Kripomeldungen befindliche) Informationen einfach nicht in Einklang zu bringen waren und sich so heute auch nicht mehr halten lassen:

jerry142 schrieb:Wenn A sagt, TG wäre "kratzig" gewesen oder es hätte geklungen als ob sie sauer gewesen wäre: Wie konnte es ständig heißen, TG wäre gut gelaunt gewesen?

Wenn A TG nach dem Anruf 04:13 nicht mehr auf dem Schirm hatte: Wie konnte es ständig heißen, TG wollte unbedingt in die Stadt?

Der in der abschließenden PK vorgebrachte Ablauf ist aber in sich schlüssig und erklärt den wahrscheinlichsten Ablauf logisch. Das Restzweifel bestehen, streiten nicht einmal die Ermittler ab. Aber damit wird man einfach leben müssen, es ist nicht machbar den Roten Felsen komplett abzutragen, um dort vielleicht doch noch Tanjas Ohranhänger zu finden, wie hier treffend ein User schrieb. Auch damit wäre man übrigens keinen Schritt weiter.

DEFacTo schrieb:erkennt ihr hier die lücke, die nicht erklärt noch erläutert wird?

Wenn ich dich richtig verstehe, willst du darauf hinaus, dass Tanja ja eigentlich hätte Wissen müssen, dass die Gruppe um A.H. bereits mit dem Shuttle das Fest verlässt, da sie ja bei dem Anruf zwischen H. und A.H. noch mit H. zusammen auf dem Fest war, ist das korrekt?

Ich stelle mir hier vor, dass dieses aus den AUgen verlieren zwischen Tanja und H. sowie das Telefonat zwischen H. und A.H. mehr oder weniger simultan passierten, sodass diese Information nicht mehr den Weg zu Tanja gefunden hat. Höre mir dazu aber noch einmal die PK an.

AnnaKomnene schrieb:@DEFacTo

Die allmy Ermittler waren erst nach dem Fund der Leiche und damit auch des Etuis dort unterwegs. Ansonsten gab es dort meines Wissens nach nur Polizei, zu Fuss, mit Hunden, mit Sprecherin, und mit Hoehenrettung, und auch mit einem Kamerateam. Ich glaube aber kaum, dass einer der Hoehenretter oder ein angeseilter Hundefuehrer ein solches Etui verloren hat.

die allmyermittler waren 2007 schon da oben und haben gesucht.
im übrigen waren dort auch kletterer der pflegefirmen, um mehrmals die felsen aus sicherheitsgründen von bewuchs zu befreien.
auch standen dort ganze filmcrews und ermittler.
warum sollte nicht eine dieser personen dort etwas verloren haben, das den fels hinunterfiel?
dort steht und standen bestuhlungen, bänke, sogar ein tisch, warum hätte von den wanderern, rastenden nicht jemand auf dem zaun lehnend sich eine zigarette angezündet und dabei das etui verloren haben.
das zeigt doch eher, dass es für den besitzer aussichtslos erschien es wieder im gestrüpp zu finden.

@Funkmaster

TG war noch in Begleitung eines Mitgliedes der Gruppe, und haette einfach bei ihm bleiben koennen, so sie das gewollt haette. Hat sie aber nicht... sie blieb bei LTiR. Sie haette auch bei T und den beiden Maedels bleiben koennen, oder sie haette versuchen koennen, jemand anderen anzurufen.

Ja, und dann hat sie auch noch mitten in der angeblichen Verzweiflung ueber ihren verlustig gegangenen Schwarm einen Anruf getaetigt oder jemandem anderen erlaubt, ihr Handy zu benutzen, um einen Anruf zu taetigen.

Also wie gesagt, ich gehe davon aus, dass der Betroffene nicht mal in der Naehe war. Kannte sie jemanden mit einer aehnlichen Nummer? Hat sie ihre Telephonnummern im Speicher verwaltet? Kannte sie Telephonnummern auswendig? Hat sie sie auf einem Zettel aufgeschrieben? Geldbeutel hatte sie keinen dabei, da kann sie einen Zettel nicht aufbewahrt haben.

Funkmaster schrieb: JoKr schrieb:
erkennt ihr hier die lücke, die nicht erklärt noch erläutert wird?

Wenn ich dich richtig verstehe, willst du darauf hinaus, dass Tanja ja eigentlich hätte Wissen müssen, dass die Gruppe um A.H. bereits mit dem Shuttle das Fest verlässt, da sie ja bei dem Anruf zwischen H. und A.H. noch mit H. zusammen auf dem Fest war, ist das korrekt?

Ich stelle mir hier vor, dass dieses aus den AUgen verlieren zwischen Tanja und H. sowie das Telefonat zwischen H. und A.H. mehr oder weniger simultan passierten, sodass diese Information nicht mehr den Weg zu Tanja gefunden hat. Höre mir dazu aber noch einmal die PK an.

ich halte es zumindest für möglich, dass sie es von H wusste, wo sich AH zwischenzeitlich aufhielt.
ausser H hätte es bewusst verschwiegen, was ich aber bezweifle, weil ja H und TG gemeinsam die gruppe suchten, die sie kurz vorher verloren hatten.

chronologisch müsste es so laut PK gewesen sein:

03:48: H erreicht AH übers handy, der allerdings schon im shuttle zur innenstadt sitzt.

H und TG gehen richtung bushaltestelle, woraufhin H TG kurz aus den augen verliert.
er findet sie wieder und deutet ihr an, dass er zum bus will
darauf mischt sich LTIR ein und H geht alleine zum bus

@DEFacTo

Diesen Thread hier gibt es seit 2011, und ausser augustus und momjul hat meines Wissens nach keiner der Mitschreiber gesucht, ausser vielleicht meermin. Und die waren meines Wissens nach nicht dort.

Aber Du hast voellig recht, jemand koennte sich dort mit Zigarettenetui in der Hand auf den Zaun gelehnt haben und es dort verloren haben. Das waere wahrscheinlich gleich heruntergefallen. Und darueberhinaus waren dort auch Leute, die Gebuesch zureuckgeschnitten und einen Zaun gebaut haben.

LTIR hat möglicherweise nix mit all dem wirklich zu tun, er war besoffen wie heiko auch
ich kenn das selbst, besoffene werden laut, schnappen namen auf, machen daraus was, hört sich aggressiv an, ist es aber nicht.
LTIR hat in seinem suff einen satz aufgeschnappt, der über mehrere köpfe hinweg von H richtung bierstand (da wo sich idr die festleichen sammeln) gerufen wurde, wusste vielleicht nichtmal wer tanja war, und hat einfach mit dem rufer konversation unter betrunkenen geführt.
stell euch vor in welch kurzer zeit das alles ablief, von verloren gegangener tanja um frühestens 3:48 (eher noch später) bis letztem gespräch 4:13 sind es gerade mal max 26 minuten, aber massenhaft interaktionen, mit heiko, mit tim und den 2 frauen, sms zu alex, telefonat mit alex,... wie soll da eine intensivere interaktion mit einem weiteren menschen erfolgt sein, wie soll das ausgesehen haben?

AnnaKomnene schrieb:@DEFacTo

Diesen Thread hier gibt es seit 2011, und ausser augustus und momjul hat meines Wissens nach keiner der Mitschreiber gesucht, ausser vielleicht meermin. Und die waren meines Wissens nach nicht dort.

Aber Du hast voellig recht, jemand koennte sich dort mit Zigarettenetui in der Hand auf den Zaun gelehnt haben und es dort verloren haben. Das waere wahrscheinlich gleich heruntergefallen. Und darueberhinaus waren dort auch Leute, die Gebuesch zureuckgeschnitten und einen Zaun gebaut haben.

da liegst du meines wissens nach falsch, in mehreren deiner aussagen.
der thread ist schon älter, dass nur noch posts ab 2011 da sind ist wohl ein technisches problem.
gesucht hat halb trier da oben,