Der tragische Tod von Tanja Gräff

snowdon schrieb:benso kann Tanja Gräff rein theoretisch eine Handynummer auswendig gewußt haben, die nicht unter ihren Kontakten abgespeichert war; sie kann rein theoretisch einen Zettel gehabt haben, auf dem die Nummer notiert stand. Und diese wurde ihr dann nachts gegen 4 plötzlich so wichtig, daß sie sie anwählte.

Wenn es eine ganz normale Nacht gewesen wäre, würde ich Dir mit diesen Bedenken recht geben. Aber es war eben keine normale Nacht, das wird hier auch bei anderen Sachen häufig ignoriert. Vielleicht wähnte Tanja diese Person noch auf dem Fest und hatte sich kurzfristig vorgenommen, diese zu treffen. Es war ja auch so, dass Tanja das Fest nutze, auch ältere Bekannte zu treffen. Und gerade solche Feste dienen ja auch dazu, mal Leute wiederzusehen, die man längere Zeit nicht gesehen hat. Und gerade diese muss man eben nicht im Adressbuch der Handies haben.

Das ist eben das Problem, Böhm hat uns die Information vorenthalten, ob dies Person Tanja bekannt war, und das wäre die eigentlich notwendige Info gewesen. Dann erst hätte man abschätzen können, ob Tanja die Person höchstwahrscheinlich im Telefonbuch gehabt hätte. Dass sie die auswendig wusste, ist eher nicht anzunehmen. Aber das zeitliche sagt uns, dass es mit höherer Wahrscheinlichkeit Tanja selber war, denn eine Minute später telefonierte sie schon mit AH und etwas später wurde sie dabei von Tim beobachtet.

Und hier haben wir das Problem, was ist das "enleuchtendere" Szenario? Dem zeitlich bekannten Ablauf nach Tanja, zur Bewertung der Frage der Nummer selber fehlen uns aber wesentliche Informationen. Das zeitliche sagt uns aber, dass es Tanja selber war.

Und bzgl. Deines letzten Absatzes gebe ich Dir recht, wir wissen zusätzlich überhaupt nicht, ob sich die antelefonioerte Person als Zeuge gemeldet hat. Hier wird aber leider teilweise davon ausgegangen, dass sie sich nicht gemeldet haben soll.

Das ist das Problem, wior wissen hier einfach nicht ausreichend, daher sind solche Schlüsse eben nicht zu machen und ich muss daher den Ausführungen von @JosephConrad vollkommen recht geben.

Wir werden wir hier nicht näher kommen und es besser wissen zu wollen als die Ermittler mit der extrem spärlichen Information die wir haben, halte ich für verfehlt.

snowdon schrieb:Jemand, der monatelang abgeschirmt in der Intensivstation eines Krankenhauses lag, jemand der sich exzessiv dem Alkohol hingab und daher wegen kontinuierlichen Deliriums nichts wahrnahm...

Ich möchte dir aus eigener Erfahrung sagen, dass ich erst seit einem Jahr über diesen Fall wirklich informiert bin.
Natürlich habe ich 2007 mitbekommen, dass in Trier eine junge Frau verschwunden war, doch dadurch, dass ich keinen Bezug zu Trier habe und ich den Fall nur aus der Zeitung kannte, war klar: sie wurde verschleppt, vergewaltigt und ihre Leiche würde womöglich irgendwann in einem Waldstück gefunden werden. Damals habe ich mich auch nicht für Sendungen wie AktenzeichenXY interessiert. Das ist mittlerweile anders.
Mich hat dieser Fall leider nicht so erreicht wie hier gerne suggeriert wird; nämlich, dass er deutschlandweit für Aufsehen sorgte. Das stimmt so nicht. Ach ja, und ich lag weder auf der Intensivstation, noch habe ich exzessiv Alkohol konsumiert. ;)

Deswegen habe ich eine kleine Hoffnung, dass durch eine geschickte und intelligente Wiederaufnahme der Fall irgendwann doch noch gelöst wird. Mag naiv sein, aber ich hoffe es.

snowdon schrieb:Wenn ich sehe, daß die ganze Straße naß ist, kann ich daraus nicht zu 100% schließen, daß es geregnet habe. Es könnte ja auch jemand Eimer für Eimer ausgekippt haben, bis alles naß war, oder einen Schlauch benutzt haben. Manchmal kommt es mir so vor, als wenn hier auf diese Weise diskutiert wird.

Das trifft es wirklich sehr gut!

@snowdon
Vielen Dank für deine Ausführungen, denen ich mich so anschließe.

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SCMP77 schrieb:Das ist eben das Problem, Böhm hat uns die Information vorenthalten, ob dies Person Tanja bekannt war, und das wäre die eigentlich notwendige Info gewesen. ....

Und bzgl. Deines letzten Absatzes gebe ich Dir recht, wir wissen zusätzlich überhaupt nicht, ob sich die antelefonioerte Person als Zeuge gemeldet hat. Hier wird aber leider teilweise davon ausgegangen, dass sie sich nicht gemeldet haben soll.

Das ist korrekt, diese Informationen fehlen tatsächlich und zudem auch die Aussage, ob es sich um eine Handynummer handelte, oder um eine Festnetznummer. Eine Festnetznummer hat man ja schon eher mal im Kopf, zumindest von Leuten aus dem engeren Freundeskreis.

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Ausgehend aber davon, dass es sich um eine Handynummer handelte, sehe ich jedoch einen Denkfehler Böhms:

Weil die Nummer nicht im Handy eingespeichert war, geht Böhm davon aus, dass eine andere Person als Tanja in diesem Moment das Telefon benutzt habe.
http://www.focus.de/panorama/welt/hinweisen-nicht-nachgegangen-fall-tanja-graeff-anwalt-der-familie-macht-polizei-schwere-vorwuerfe_id_7295801.html

Dieser Gedanke impliziert, dass sich die angerufe Person woanders aufhält und erreicht werden soll. Das muss aber nicht so sein:

Der praktische Ablauf, wenn jemand einer anderen Person gerade seine Handynummer gibt, ist in der Regel, dass der Empfänger der Nummer diese in sein Handy eingibt und damit sofort einen Testanruf startet, ob die Nummer richtig ist. Der dabei anwesende Übergeber der Nummer erhält ein Signal auf dem Handy und sagt: Ja, passt. Erst danach wird die Nummer normalerweise gespeichert (zumindest ist dies in meinem Bekanntenkreis so). Dies könnte im Falle TGs aber wegen des eingehenden Anrufes von AH unterlassen und auf später verschoben worden sein. Wir hätten dann ebenfalls:
- eine gewählte Nummer auf TGs Handy
- aber keinen gespeicherten Kontakt dazu
- eine Meldung über den Anruf auf dem angewählten Handy des jungen Mannes

Aber: Es war KEINE andere Person, die angerufen oder TG die Nummer gegeben hat, sondern der Angerufene selbst war anwesend.

Ich gehe davon aus, dass überprüft wurde, wo der Angerufene sich zum Zeitpunkt des Anrufes aufgehalten hat.

AveMaria schrieb:Der praktische Ablauf, wenn jemand einer anderen Person gerade seine Handynummer gibt, ist in der Regel, dass der Empfänger der Nummer diese in sein Handy eingibt und damit sofort einen Testanruf startet, ob die Nummer richtig ist. Der dabei anwesende Übergeber der Nummer erhält ein Signal auf dem Handy und sagt: Ja, passt. Erst danach wird die Nummer normalerweise gespeichert (zumindest ist dies in meinem Bekanntenkreis so). Dies könnte im Falle TGs aber wegen des eingehenden Anrufes von AH unterlassen und auf später verschoben worden sein. Wir hätten dann ebenfalls:
- eine gewählte Nummer auf TGs Handy
- aber keinen gespeicherten Kontakt dazu
- eine Meldung über den Anruf auf dem angewählten Handy des jungen Mannes

Aber: Es war KEINE andere Person, die angerufen oder TG die Nummer gegeben hat, sondern der Angerufene selbst war anwesend.

Das sehe ich genauso. So läuft es in der Regel ab,   etwas Anderes Anzunehmen würde die Sache nur unnötig verkomplizieren, auch wenn es natürlich möglich wäre.

@AveMaria
@meermin
Also bei mir läuft das aber auch oft so, daß mich jemand anruft, den ich zwar kenne, aber mit dem ich aus was weiß ich für Gründen noch keine Nummern ausgetauscht habe. Z.B. Von einer Telefonliste bei der Arbeit, im Sportverein oder oder. Oder er/sie hat meine Nummer von jemand Drittem. Dann nehme ich den Anruf an und speichere den Kontakt entweder nach dem Auflegen, oder die Nummer bleibt zumindest in der Anrufer-Liste.
Kommt bei mir recht häufig vor, durch großen Bekanntenkreis. Den dürfte Tanja auch gehabt haben: Schule, Uni, Jugendgruppen-Aktivitäten, Bogenschieß- Verein

@chelsi

chelsi schrieb:Also bei mir läuft das aber auch oft so, daß mich jemand anruft, den ich zwar kenne, aber mit dem ich aus was weiß ich für Gründen noch keine Nummern ausgetauscht habe. Z.B. Von einer Telefonliste bei der Arbeit, im Sportverein oder oder. Oder er/sie hat meine Nummer von jemand Drittem. Dann nehme ich den Anruf an und speichere den Kontakt entweder nach dem Auflegen, oder die Nummer bleibt zumindest in der Anrufer-Liste.

Derjenige, dessen Nummer Tanja in ihrem Handy eingab hatte wahrscheinlich ihre Nummer gar nicht, deshalb  hätte er sie in diesem Fall nicht anrufen können sondern er hat sie ihr vielleicht gesagt oder  direkt in ihr Handy eingetippt. War also vor Ort. Das wäre zumindest die Annahme.

AveMaria schrieb:Ausgehend aber davon, dass es sich um eine Handynummer handelte, sehe ich jedoch einen Denkfehler Böhms:

Ich sehe da keinen denkbaren Denkfehler Böhms, denn Böhm und die Kripo wüssten in dem Fall, dass sich die um 03:59 Uhr angerufene Person nicht vor Ort bzw. in Tanjas unmittelbarer Nähe befand. Anders kann man Böhms Aussage eigentlich nicht interpretieren, außer man hält den RA und die Kripo für Trottel und bezichtigt gleichzeitig den Angerufenen der Falschaussage...

Böhm ging es aber um eine erweiterte Umfeldanalyse des Angerufenen bzw. um mögliche Querverbindungen. Daher schließe ich dieses Szenario der persönlichen Rufnummernweitergabe samt Kontrollanruf komplett aus.

@Sector7
Daher schrieb ich:

AveMaria schrieb:Ich gehe davon aus, dass überprüft wurde, wo der Angerufene sich zum Zeitpunkt des Anrufes aufgehalten hat.

Darüber ist uns jedoch derzeit nichts bekannt.

@Sector7
ich hege da arge Zweifel, dass Tanja zwischen dem Absenden der SMS 3:53 und dem entgegen nehmen des Anrufs von AH 4:00, ihr Handy um 3:59 einer weiteren Person gegeben hat - denn dazwischen soll Heiko um 3:55 Tanja wieder gefunden haben, die LTiR Szene soll stattgefunden haben UND bei dem 4:00 Anruf will Tim Tanja gesehen habe.. WO ist dann bitte die Person, die Tanjas Handy um 3:59 in der Hand hatte geblieben?

AveMaria schrieb:Daher schrieb ich:
AveMaria schrieb:
Ich gehe davon aus, dass überprüft wurde, wo der Angerufene sich zum Zeitpunkt des Anrufes aufgehalten hat.
Darüber ist uns jedoch derzeit nichts bekannt.

Ja ich weiß, dein Beitrag war sehr ambivalent, da ist es schwer drauf einzugehen, dennoch wolltest du Böhm einen Denkfehler andichten, den ich eben so nicht sehe.

FadingScreams schrieb:ich hege da arge Zweifel, dass Tanja zwischen dem Absenden der SMS 3:53 und dem entgegen nehmen des Anrufs von AH 4:00, ihr Handy um 3:59 einer weiteren Person gegeben hat - denn dazwischen soll Heiko um 3:55 Tanja wieder gefunden haben, die LTiR Szene soll stattgefunden haben UND bei dem 4:00 Anruf will Tim Tanja gesehen habe.. WO ist dann bitte die Person, die Tanjas Handy um 3:59 in der Hand hatte geblieben?

Nja, das ist schwer zu sagen. Die LTiR-Szene war mMn. vor 03:53 Uhr.

Wahrscheinlicher (auch zeitlich) ist es mMn. aber, wie du sagst, dass Tanja die Nummer selbst angewählt hat.

Könnte ja auch sein, dass Tanja um 03:59 Uhr AH anrufen wollte und diese Nummer aus der Anrufliste wählte, weil sie (angetrunken) dachte, diese wäre durch die SMS an #1 der 20er Anrufliste. In Wirklichkeit stammte die Nummer aber zB von einem früheren Anruf bzw. einem früheren Verleihen des Handys.

@Sector7
@FadingScreams

Hatten wir das nicht schon einmal?

JosephConrad schrieb am 30.06.2017:Also es war damals, und ist heute doch bei Handys /Smartphones so :

Immer wenn ich eine Nummer vonHand eingetippt habe und jemanden angerufen habe (egal ob der abgenommen hat oder nicht) wurde der Anruf im nichtflüchtigen Speicher des Handys gespeichert, wobei für die selbe Nummer immer nur der letze Anruf gespeichert wurde. Wenn man im Menu den "Verlauf" oder auch "Anrufprotokoll" oder heutzutage "Letzte" öffnete so sah man chronologisch die getätigten Anrufe.
Ich benutze bis heute diesen Verlauf um schnell zu Hause anzurufen, da ich diese Nummer häufig anufe und nicht lange in Kontakten rumsuchen will.

Damals war das auch sch so: es gab "Pfeil hoch" und "Pfeil runter" um eine Nummer im Verlauf zu selektieren. wenn ich aus versehen auf der ersten Nummer "Pfeil hoch" gedrückt habe, so landete ich wie in einem Ring bei der ältesten Nummer. So passierte es auch mir schon Mal, im Eifefer des Gefechts einer falsche Nummer ausgewählt und angerufen zu haben.

Wenn TG ein halbes Jahr vorher diese Nummer schon Mal angerufen hat (um zu fragen ob z.B. das angebote Fahhrad noch zum Verkauf steht) oder jemand anders irgendwann ihr Handy benutzte, so kann so eine Nummer schon Mal im Verlauf drin stehen.

Schaue doch mal in dein Smartphone (wenn Du eins hast) was alles so im Velrauf ("Letzte") drinsteht.

Nur Mal so, als Idee ...

@JosephConrad

Stimmt und so arbeiten nicht nur die alten Handies sondern auch viele der aktuellen DECT-Telefone (z.B. Gigaset).

Man hätte eben wissen müssen, ob Tanja denjenigen schon einmal angerufen hatte oder dieser zu ihrem Bekanntenkreis gehörte. Aber darüber schweigt sich Böhm aus, obgleich diese in Wirklichkeit die entscheidende Info wäre.

ich persönlich denke ja daß man erst seit der Auswertung von Tanjas Handy überhaupt etwas von diesem Anruf weiß. Sonst wäre diese "Spur" sicherlich auch schon früher an die Öffentlichkeit gelangt.

damit keine Daten aus 2007 vorgelegen hätten bis zum Handyfund müsste der Anruf doch nur ins Leere gegangen sein , oder täusche ich mich da etwa ?

AveMaria schrieb:Ausgehend aber davon, dass es sich um eine Handynummer handelte, sehe ich jedoch einen Denkfehler Böhms:

   Weil die Nummer nicht im Handy eingespeichert war, geht Böhm davon aus, dass eine andere Person als Tanja in diesem Moment das Telefon benutzt habe.
   http://www.focus.de/panorama/welt/hinweisen-nicht-nachgegangen-fall-tanja-graeff-anwalt-der-familie-macht-polizei-schwere-vorwuerfe_id_7295801.html

Dieser Gedanke impliziert, dass sich die angerufe Person woanders aufhält und erreicht werden soll. Das muss aber nicht so sein:

Sector7 schrieb:    
Ja ich weiß, dein Beitrag war sehr ambivalent, da ist es schwer drauf einzugehen, dennoch wolltest du Böhm einen Denkfehler andichten, den ich eben so nicht sehe.

Es stellt sich eher die Frage, ob er die Möglichkeit, dass der Angerufene Tanja selbst die Nummer zum Einspeichern gegeben haben könnte, alternativ in Betracht gezogen hat. Der oben zitierte Satz aus dem Focusartikel schließt das eher aus. Aber der Artikel kann natürlich auch nur schlecht formuliert gewesen sein.

Letztendlich bleibt, dass es zwei Möglichkeiten gibt:
- der Angerufene sollte angerufen werden, weil er nicht vor Ort war
- der Angerufene war vor Ort und gab Tanja selbst die Nummer zum speichern - der Anruf war nur ein Test

Ich gehe davon aus, dass die Ermittler ebenfalls beide Möglichkeiten in Betracht gezogen und entsprechend ermittelt haben.

@Sector7

Sector7 schrieb:Die LTiR-Szene war mMn. vor 03:53 Uhr.

das stellt Kaes mit eventuellen Wissen aus den Akten anders dar:

Gegen 3.55 Uhr findet er Tanja wieder, an einem Bierstand. Als Heiko sie anspricht und ihr vorschlägt, gemeinsam mit dem Bus hinunter in die Stadt zu fahren,

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 02.08.2017)

FadingScreams schrieb:das stellt Kaes mit eventuellen Wissen aus den Akten anders dar:
Gegen 3.55 Uhr findet er Tanja wieder, an einem Bierstand. Als Heiko sie anspricht und ihr vorschlägt, gemeinsam mit dem Bus hinunter in die Stadt zu fahren,

ja und du weißt ja, der OStA hat es jetzt 2 Jahre später in der PK 3 wieder anders dargestellt, also chronologisch erst LTiR und dann SMS um 03:53 Uhr... und der sollte es eigentlich besser wissen, als Kaes, ne

Sector7 schrieb:ja und du weißt ja, der OStA hat es jetzt 2 Jahre später in der PK 3 wieder anders dargestellt, also chronologisch erst LTiR und dann SMS um 03:53 Uhr... und der sollte es eigentlich besser wissen, als Kaes, ne

das hätte ich dann übersehen/überhört ;)
mein alter Link zum Video der PK3 geht nicht mehr.. hast du einen anderen Link für mich und ne Minute wo ich reinschalten kann?

03:26 - 03:35: AH versucht mehrfach TG telefonisch zu erreichen
scheitert, weil kein funk.

03:48: H erreicht AH übers handy, der allerdings schon im shuttle zur innenstadt sitzt.

H und TG gehen richtung bushaltestelle, woraufhin H TG kurz aus den augen verliert.
er findet sie wieder und deutet ihr an, dass er zum bus will
darauf mischt sich LTIR ein und H geht alleine zum bus

03:53: SMS von TG an AH: wo bist du?

(RA Böhm in einem interview mit dem focus: Da ist etwa die Frage nach dem mysteriösen Anrufversuch, der von Tanjas Handy ausging: Um 03:59 Uhr klingelte das Mobiltelefon auf einer unbekannten, nicht eingespeicherten Nummer an. Die Nummer gehörte einem jungen Mann.)

04:00: AH ruft TG um ihr mitzuteilen, dass sie in die stadt sind. TG soll kratzig verstimmt und sauer gewesen sein, wollte aber nachkommen.

daraufhin fragt TG aufgekratzt zeugen, wie sie am besten/ schnellsten zum MMKP kommt.

04:13: letztes telefonat von TG, TG telefoniert mit AH, der ihr entgegen der absprache, erklärt, dass er mit dem taxi vom bahnhof aus zu einem freund wolle. Bis 04:13 befand sich tanja in der funkzelle, deren ausdehnung den bereich der FH aber auch die höhenmeter der späteren absturzstelle abdeckt, sie hatte also den bereich nicht richtung innenstadt verlassen. nach 4:13: es fand keine kommunikation von und zu tanjas mobiltelefon mehr statt, die nächsten anwahlversuche fanden erst wieder am nachmittags gegen 15 uhr statt. Zu diesem zeitpunkt war das mobiltelefon nicht mehr erreichbar.

FadingScreams schrieb:mein alter Link zum Video der PK3 geht nicht mehr.. hast du einen anderen Link für mich und ne Minute wo ich reinschalten kann?

Beitrag von Sector7 (Seite 4.130)

so etwa ab ein Viertel bzw. 07:40

AveMaria schrieb:

Weil die Nummer nicht im Handy eingespeichert war, geht Böhm davon aus, dass eine andere Person als Tanja in diesem Moment das Telefon benutzt habe.    http://www.focus.de/panorama/welt/hinweisen-nicht-nachgegangen-fall-tanja-graeff-anwalt-der-familie-macht-polizei-schwere-vorwuerfe_id_7295801.html

Dieser Gedanke impliziert, dass sich die angerufe Person woanders aufhält und erreicht werden soll. Das muss aber nicht so sein:

Du vergisst, dass Böhm nicht objektiv sein muss und auch nicht objektiv ist.

Das zeigen seine Betrachtungen bzgl. dem Etui und den Ohranhängern und vermutlich auch bzgl. des Gutachtens. Genauso ist es auch hier, die anderen Möglichkeiten, die noch existieren, braucht er nicht zu betrachten.

Das unterscheidet seine Sichtweise von denen der Ermittler. Diese müssen objektiv sein und alle Möglichkeiten einbeziehen und diese auch gegeneinander abwägen.

Da Böhm nicht alle Möglichkeiten betrachten muss, ist ihm kein Denkfehler vorzuwerfen, allenfalls die Tatsache, dass er nicht alle Möglichkeiten ausreichend berücksichtigt. Aber wie gesagt, im Gegensatz zu den Ermittlern muss er das auch nicht. Das sollte man aber bei der Bewertung seiner Aussagen aber immer bedenken.

Er istz eben Anwalt und vertritt eben immer nur eine bestimmte Seite.