Der tragische Tod von Tanja Gräff

@JosephConrad
Ah OK, ich hatte das so verstanden und hatte mich gerade schon gefragt ob ich denn wirklich meinen Bürgerpflichten zu genüge nachgekommen bin, aber dann war das wohl nur ein böser Traum ;)

Nebenbei, ich halte nicht viel von selbst organisierten Suchaktionen und genauso wenig von Privatpersonen die sich selbst berufen fühlen Teil der Ermittlung zu sein, es sei denn diese Hilfe wird ausdrücklich gewünscht.
Ich glaube in diesem Fall hat genau dieses zu massiven Problemen geführt, wobei ich den Antrieb der Helfenden natürlich vollkommen nachvollziehen kann.
Es hätte dem Fall aber eine andere Vorgehensweise vermutlich wesentlich besser getan.
Man hätte der extremen Gruppenbildung ( alte Freunde/ neue Freunde) im Keim entgegen treten müssen ( zumindest nach Aussen) und die Verflechtungen auch im Bezug auf die Zeugenaussagen vermutlich genauer untersuchen müssen, vielleicht wäre es dann zu einer anderen Bewertung gekommen und die Ermittlungen hätten frühzeitig eine andere Richtung eingeschlagen.
So kam es durch die "Gruppen Bildung" und die dadurch resultierenden Konflikte und Aussagen dazu daß es etliche potentielle am Verschwinden Tanjas involvierte Personen kam, aber diese bei einem selbstverschuldeten Unfall keinerlei Relevanz haben.
Ist ein wenig das *Tatort" Phänomen, eine Leiche und in den 90 Minuten mindestens 10 Personen die sich total verdächtig machen und jeder für sich ein sicherer Täter wäre.
Bei Tanja haben wir etliche Personen die "Täterpotential" haben, aber es wird eigentlich niemand gesucht, da selbstverschuldeter Unfall als Lösung über Trier kreist.

milly schrieb:Das ist eigentlich klar. Wir diskutieren über Möglichkeiten, wir spekulieren u. manchmal kommt aufgrund von Wiederholungen ein Sandkorn bei heraus. Who knows?

Ein Sandkorn macht noch keinen Strand. Den bräuchte man aber, wollte man den Fall lösen. Körner gibt es ja bereits viele. Das ist auch das Problem, dass alle Ermittlungen vor zunächst mal vor die Wand gefahren hat. Nochmal, es fehlen ja die alles entscheidenden Informationen, was zwischen der letzten Sichtung und dem Absturz alles vorgefallen ist. Da kann man alles spekulieren. Aber das führt am Ende zu nichts, wenn diese Spekulationen -mangels stützender/belastbarer Hinweise- alle gleich wahrscheinlich/unwahrscheinlich bleiben müssen. Das ist der Punkt.

d.fense schrieb:Tja, und einzeln war nur eine unterwegs.

Vor lauter Schuldzuweisungen und Glorifizierung klappt da gar nix mehr.

Wie 242 schrieb, es geht um ein neutrales erfassen der Aktionen und da hat AH sich imho einfach in der Gruppe bewegt.

Da ist was dran. Ich stimme überein, Schuldzuweisungen und Glorifizierungen führen nicht zu brauchbaren Ergebnissen.

milly schrieb:Offensichtlich warst du dabei u. weißt, wie das Verhältnis zwischen TG u. A war?

Das spielt überhaupt keine Rolle. Auch wenn Du mich jetzt nicht explizit angesprochen hast, sind ohne enstprechend belastbare Fakten alle Möglichkeiten gegeben und nichts ausgeschlossen. Die SoKo hat sicherlich das von TG vermeintlich angestrebte "Anbandeln" zur Kenntnis genommen und wird mutmaßlich dazu entsprechend ermittelt haben. Scheinbar ohne daraus etwas brauchbares für weitere Ermittlungen oder Erkenntnisse generieren zu können. Denn niemand hat von offizieller Seite jemals einer Person aus dem Umfeld TGs offiziell etwas zur Last gelegt oder jenes Anbandeln zum Thema gemacht. Ich kann dazu zumindest nichts erinnern. Wenn man daraus den Rückschluss zieht, dass die von TG möglicherweise angestrebte Beziehung keine tragende Rolle im Bezug auf die Todesumstände gespielt hat, befindet man sich offensichtlich in einer Sackgasse und kann diesen Gedankengang verwerfen. Es sei denn, man will wieder wild herumspekulieren. Dann kann man aber genausogut über marodierende Wildschweine spekulieren.

milly schrieb:Wenn TG eine Beziehung anstrebte, sich aber auch nicht sicher war, ob es Gemeinsamkeiten gäbe, dann dürfte im Vorfeld, also vor dem Fest, die 4-6 Wochen zuvor ja irgendein Anschein in diese Richtung gegeben haben, dass TG sich eine Beziehung erhoffte.

Und diese Spekulation untermauerst Du jetzt womit ? Deiner Lebenserfahrung ? Darüber ist meines Erachtens nie etwas irgendwo verlautbart worden. TG könnte sich völlig anders verhalten haben. Vlt. wußte nichteinmal ihr "Schwarm" davon.

milly schrieb:Die Psychologin des LKA kam zu dem Schluss, dass TG aufgrund der Absage emotional aufgewühlt gewesen sein könnte.

Natürlich kam sie zu dem Schluss. Jeder Mensch, der eine Absage bekommt, reagiert in irgendeiner Art und Weise darauf. Da kommt die volle Bandbreite von völlig gleichgültig bis hoch emotional in Frage. Und "aufgewühlt" ist nicht gleichzusetzen mit rasend wütend, am Boden zerstört oder panisch/psychotisch. Für mich sind diese Einschätzungen keine bahnbrechenden Erkenntnisse, mit denen niemand rechnen konnte oder hat. Von daher hatte es mMn auch keinen messbaren Einfluss auf das Endergebnis.

milly schrieb:TG hatte sich auf A verlassen. Und Frau G. fiel aus allen Wolken, da sie ihre Tochter bei A wähnte. Demnach dürfte auch hieraus hervorgehen, dass TG mit einem Zusammensein mit A nach dem Fest gerechnet haben dürfte, sonst hätte die Mutter Tanja nicht bei A vermutet.

Das sehe ich persönlich anders. Das TG mit einer Beziehung nach dem Fest gerechnet haben könnte ist hoch spekulativ. TGs Mutter wähnte ihre Tochter zunächst mal bei den Leuten, mit denen TG den Abend und folgenden Morgen geplant hatte. Bei wem auch sonst ? Das waren die Menschen, die ihren "Schwarm" umgaben. Ihre Tochter war nicht pünktlich erschienen. Wo also könnte sie sein ? Wohl eher bei dem Menschen, mit dem sie die Zeit am ehesten "vergessen" könnte bzw. die wichtiger gewesen sein könnte, als ein Mittagessen bei den Eltern. Und wenn diese Person nichts über dem Verbeib TGs weiß, wer dann ? Natürlich fiel sie da aus allen Wolken. Aber daraus nun einen Rückschluss auf die tatsächliche Beziehung zwischen "Schwarm" und TG ziehen zu wollen, ist -glaube ich- zu dünn.

JosephConrad schrieb:Also Traum, Witzanruf und Facebook-Vermutung: für mich kalter Kaffee, für die Ermitller: "unbestätigt".

Absolut korrekt. Esotherik ist für mich hier ohnehin kein Thema. Genausogut könnten wir nach Horoskopen suchen, die in diesem Zeitraum vor Aufenthalten an Abgründen warnten. Das ist tatsächlich kalter Kaffee.

Zum Thema Schließung:

Punkt 1: Es ist nicht Sache der User, darüber öffentlich/per Beitrag zu befinden. Dafür gibt es die Moderatoren, die dafür auch ansprechbar sein sollten. Punkt 2: Der Thread ist eigentlich bereits "in sich" geschlossen, weil sich im Kreislauf alle schonmal geschriebenen Erkenntnisse/Spekulationen und Beiträge fortwährend wiederholen. Zumindest im Kern. ;)

Um zurück zum Thema zu kommen, knüpfe ich an die noch offenen Fragen aus der PK3 an:

Beitrag von milly (Seite 4.282)

PK3

Ungeklärt ist,

-welchen Weg TG nach 4:13 Uhr genommen hatte?

Interessant ist, dass die Ermittlungen keinen Hinweis auf TGs Weg ergeben haben. Es bedeutet doch, dass die Mantrailerspur zum Moselufer TG nicht zugeordnet werden konnte. Kein Spürhund hatte die Spur von TG zum Felsen aufgenommen, was ich relativ ungewöhnlich finde, zumal es mehrere verschiedene Hunde waren.

Wäre TG den Felsenpfad gegangen u. hätte es an der Kabinenbahn eine Auseinandersetzung gegeben, hätte TG noch mehr Botenstoffe hinterlassen müssen wie zB. Haare, vielleicht auch einen Ohrring?

Mir kommt es also spanisch vor, dass kein Suchhund bzw. Spürhund eine Fährte aufnehmen konnte. Ein Unwetter hätte nicht zwangsläufig alle Duftspuren verwischt, zumal der Felsenpfad dicht bewaldet ist u. Regen verhältnismäßig abgehalten hätte.

Wäre TG also die ca. 1000 m zu Fuß gegangen, hätte TG eine lange Duftspur hinterlassen müssen. Die Frage ist, ob die Duftspur der TG entweder tatsächlich durch andere Einflüsse kontaminiert wurde, o. ob TG den Weg gar nicht nahm?

Die Frage beinhaltet auch, dass TG zB. den oberen Weißhausparkplatz hätte nehmen können, aber nur dann, wenn TG eine MFG hatte. Dann hätte die Duftspur dort enden müssen, würden Suchhunde die Duftspur nicht in einem Auto verfolgen können.

Ich frage mich, ob die Ermittlungen auch hier eine wahrscheinlichste Wegstrecke ergaben? Die Frage hätte erweitert lauten müssen: und WIE kam TG dorthin?

-warum sie den Weg zur späteren Absturzstelle gegangen war?

Diese Frage ist offen geblieben, so dass die psychologische Auswertung lediglich eine Annahme ist, die auf das letzte Telefonat zurückzuführen ist. Und das ist interessant, denn die wahrscheinlichste Theorie erscheint mir so unwahrscheinlich wie wahrscheinlich. Es bleibt ein Nullsummenspiel o. fifty-fifty. Zu wenig auch aus der Sicht der Betroffenen: Beitrag von milly (Seite 4.287) Es bleibt also ungeklärt, warum TG überhaupt diesen Weg ALLEINE eingeschlagen haben soll mit der Annahme, dass TG allein in den dunklen Wald marschiert wäre etc. pp.

-wie es genau zu dem Absturz kam?

Interessant finde ich auch diese Frage, denn alle technischen Möglichkeiten nebst den Dummyversuchen scheinen nicht ausgereicht zu haben, um einer Antwort näher zu kommen.

Aus diesem Grund bin ich der Auffassung, spielt der AbsturzPunkt eine wichtige Rolle:


Prämissen

1. TG war in einem physischen u. psychischen labilen Zustand (PK3)?
2. TG war in einer Gefahrensituation?

1) Egal, zu welcher Uhrzeit TG in einem solchen Zustand hingegangen wäre, wäre TG dann mit den Füßen voran abgestürzt?

2) Wäre TG in einer Gefahrensituation über den Zaun gegangen, wäre sie freiwillig in das spürbare Gefälle gegangen, ohne Hilferufe abzusetzen?

3) Käme evt. ein anderes Szenario in Frage, in der TG mit den Füßen voran abgestürzt wäre, in der sie keine Hilferufe absetzte, weil..., in der sie nicht freiwillig das spürbare Gefälle betreten hätte?

wozu diskutieren? der Schlüssel zur Wahrheit sitzt im Boot von WG - oder warum sonst MÜSSEN die Schreie am Moselufer/oder sonstwo, Tanja zugeordnet werden? WÄRE Tanja oben am RF allein gewesen, hätte sie nicht schreien müssen - "Lass mich, lass mich in Ruhe!" Wäre Tanja oben am RF allein gewesen, hätte sie nicht flüchten müssen, hätte sie den Zaun nicht überspringen müssen - wäre sie nicht abgestürzt.. wie um alles in der Welt können die Ermittler das übersehen? Glauben doch WG/Deschunty/Böhm dem Schreizeugen - sie hegen offenbar keinerlei Zweifel daran dass die Schreie jener Nacht, Tanja zuzuordnen sind.. machen ihn gar zum Star in der WDR Doku 'Mord ohne Täter'.. ein weiteres bitteres Schicksal.. der einzige Zeuge wird nicht erhört.. und darf sich klagend vor großen Publikum Gehör verschaffen.

- er fühle sich nicht ernst genommen..

sorry, ich vergaß Kaes.. der wusste ja schon vorher dass nicht nur eine Uferseite der Mosel infrage kam

Er ist sicher, dass die Schreie aus Richtung Moselufer kommen. Nur: von welcher Uferseite? Nachts tragen Wasserflächen den Schall besonders gut.

können eigentlich Ermittlungen gegen Träume geführt werden?

@FadingScreams

Ich verstehe deinen gesamten Kontext nicht! - Es geht um etwas ganz anderes. Wenn die Ermittlungen die Frage offen ließ,

milly schrieb:-welchen Weg TG nach 4:13 Uhr genommen hatte?

dürfte die Mantrailerspur zum Moselufer gar nicht mehr von Relevanz sein. Somit auch der Schreizeuge aus der Spur raus wäre. Herr Böhm hat im Übrigen nichts mehr über diese Spur verlautbaren lassen, also Schnee von gestern. Warum wärmst du immer wieder Dinge auf, die vom Thema abrücken? Ich möchte gern zurück zum Thema u. den o.g. Fragestellungen kommen.

milly schrieb:Ich möchte gern zurück zum Thema u. den o.g. Fragestellungen kommen.

das darfst du.. mir fällt nur grad was anderes ein/auf.. Ginger11 meldete sich in dem Forum extra für diesen "Traum" an - wo stand denn ihre Kristallkugel all die Jahre zuvor und danach?

Fakt ist, dass Tanjas Spur sich am hinteren Nebeneingang des Festgeländes  verliert. Hier wurde sie zuletzt gesehen, hierher haben die Hunde vielleicht sogar ihre Spr verfolgen können, hier wurde ihr Handy anscheinend zuletzt sicher irgendwo in der Nähe verortet.

Also spricht im Grunde alles dafür, dass Tanja sich hier irgendwo in ein Fahrzeug gesetzt und dann das Festgelände verlassen hat, vorher muss sie ihr Handy ausgeschaltet haben. Das könnte man zumindest vermuten.

Daher sollte man sich nicht zu sehr von den Annahmen die zuletzt von Seiten der Polizei und Staatsanwaltschaft getätigt wurden beeinflussen lassen.

Ich halte es nach wie vor  für recht wahrscheinlich, dass Tanja um kurz nach 4:13 mit einer Mitfahrgelegenheit, die sich zu diesem Zeitpunkt in unmittelbarer Nähe ihres zuletzt beobachteten Standortes am hinteren Festeingang befand, das Fest verlassen hat. Dass dann irgendwo an einem anderen Ort  etwas passierte  und dass  jemand Tanja später dann zurück in die Nähe des Festgeländes brachte um sich selber ein Alibi zu beschaffen und um vorzutäuschen Tanja habe das Festgelände nie verlassen.

Das Alibi dieser Person  wird darauf aufbauen, dass er  das Fest ja bereits verlassen hatte als Tanja etwas zustiess.

Das sind Annahmen. Aber so könnte es gewesen sein.
Und vielleicht kehrte die Person, um die es in dieser Annahme geht  an den Ort des Abwurfes zurück um dort weitere Spuren zu legen, die von ihm ablenken sollten.

Daher wäre meiner Ansicht nach jede Beobachtung , die Zeugen  auch später in den folgenden Tagen und Wochen am Roten Felsen in  der Nähe des mutmasslichen Absturzortes  eventuell machten, wichtig.

Vielleicht sollte man noch einmal eine Tafel mit entsprechenden Fragen oben am Felsenpfad , genau an der Stelle an der  Tanja mutmasslich in die Tiefe stürzte anbringen?

milly schrieb:3) Käme evt. ein anderes Szenario in Frage, in der TG mit den Füßen voran abgestürzt wäre, in der sie keine Hilferufe absetzte, weil..., in der sie nicht freiwillig das spürbare Gefälle betreten hätte?

Es ist ein großes Dilemma, dass TG nicht frühzeitig aufgefunden wurde. Davon ab, dass frische Spuren ein schnelles Ermittlungsergebnis gebracht hätten, hätten ihre Haare Aufschluss über möglichen Drogenkonsum ergeben.

Könnte TG doch unter Drogen gestanden haben, die man ihr auf dem Fest verabreicht haben könnte? - Könnten Drogen sogar Duftspuren verwischen? Alkohol u. bestimmte Drogen könnten durchaus dazu geführt haben, dass sich TG wie ein freier Vogel gefühlt haben könnte u. ihr jegliche Gefahr abhanden gekommen war? Könnte sie deshalb den dunklen Wald eingeschlagen haben, ohne sich dessen bewusst zu sein, wohin sie läuft, u. das Gefälle "lustig" gefunden haben u. beim Anblick des Abgrunds gedacht haben: Wie schön, ich kann fliegen?

meermin schrieb:Das Alibi dieser Person  wird darauf aufbauen, dass er  das Fest ja bereits verlassen hatte als Tanja etwas zustiess.

baut es möglicherweise auf die angeblichen Schreie jener Nacht auf - stellen die angeblichen Schreie für die Ermittler eine Hürde dar Indizien zu verknüpfen?

@meermin

meermin schrieb:Ich halte es nach wie vor  für recht wahrscheinlich, dass Tanja um kurz nach 4:13 mit einer Mitfahrgelegenheit, die sich zu diesem Zeitpunkt in unmittelbarer Nähe ihres zuletzt beobachteten Standortes am hinteren Festeingang befand, das Fest verlassen hat.

Mitfahrgelegenheit wohin ?

meermin schrieb:Dass dann irgendwo an einem anderen Ort  etwas passierte  und dass  jemand Tanja später dann zurück in die Nähe des Festgeländes brachte um sich selber ein Alibi zu beschaffen und um vorzutäuschen Tanja habe das Festgelände nie verlassen.

wo ist irgendwo ?
und wann ist später ?

das ist mir alles zu vage.

@milly
in diesem Sinne möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass es nicht reichen sollte, wenn ein Handy eines Zeugen ein Alibi hat.
Ich habe manchmal so den Eindruck, als wenn das immer wichtiger wäre, als wo sich der Handybesiter selbst befindet.
Scheinbar sieht man heutzutage Handy und Besitzer wie eine untrennbare Einheit.
Ist nur mein persönlicher Eindruck, der aber generell weit über diesen Fall hinaus reicht.

Nachtrag

meermin schrieb:Und vielleicht kehrte die Person, um die es in dieser Annahme geht  an den Ort des Abwurfes zurück um dort weitere Spuren zu legen, die von ihm ablenken sollten.

was für Spuren sollte man da oben noch zusätzlich legen um von sich abzulenken ?

@meermin
erwähnten die Ermittler eigentlich jemals die Security Sichtung und brachten sie mit Tanja in Verbindung? - oder stammt diese Sichtung einzig und allein aus dem Kaes Artikel? - ich weiß dass es eine Webseite gab/gibt wo diese Sichtung von Belang erklärt wird.. ich habe jetzt nur aktuell keine Erinnerung wie die Ermittler diese Spur bewertet haben..

milly schrieb:Könnte TG doch unter Drogen gestanden haben, die man ihr auf dem Fest verabreicht haben könnte? - Könnten Drogen sogar Duftspuren verwischen? Alkohol u. bestimmte Drogen könnten durchaus dazu geführt haben, dass sich TG wie ein freier Vogel gefühlt haben könnte u. ihr jegliche Gefahr abhanden gekommen war? Könnte sie deshalb den dunklen Wald eingeschlagen haben, ohne sich dessen bewusst zu sein, wohin sie läuft, u. das Gefälle "lustig" gefunden haben u. beim Anblick des Abgrunds gedacht haben: Wie schön, ich kann fliegen?

zu welcher Zeit bestand denn dMn die Möglichkeit ihr was ins Getränk zu mischen?.. in dem kurzen Augenblick, als HH sie für einen Moment aus den Augen verlor? - oder schon vorher? im Beisein von AH?.. vielleicht verlor sie deshalb die Gruppe?

milly schrieb:Könnte TG doch unter Drogen gestanden haben, die man ihr auf dem Fest verabreicht haben könnte? - Könnten Drogen sogar Duftspuren verwischen? Alkohol u. bestimmte Drogen könnten durchaus dazu geführt haben, dass sich TG wie ein freier Vogel gefühlt haben könnte u. ihr jegliche Gefahr abhanden gekommen war? Könnte sie deshalb den dunklen Wald eingeschlagen haben, ohne sich dessen bewusst zu sein, wohin sie läuft, u. das Gefälle "lustig" gefunden haben u. beim Anblick des Abgrunds gedacht haben: Wie schön, ich kann fliegen?

Es scheint mir wahrscheinlich, dass Tanja sicherlich nicht mehr komplett fit war nach 24 Stunden. Wahrscheinlich auch psychisch belastet. Vielleicht hatte sie auch generell eine überdurchschnittliche Risikobereitschaft.

Das reicht m.E. doch um alleine oder erst recht mit jemandem sich dort oben aufzuhalten.

Aber man braucht doch nicht anzunehmen, sie sei völlig stoned gewesen.

FadingScreams schrieb:zu welcher Zeit bestand denn dMn die Möglichkeit ihr was ins Getränk zu mischen?.. in dem kurzen Augenblick, als HH sie für einen Moment aus den Augen verlor? - oder schon vorher? im Beisein von AH?..

Danke der Nachfrage zum Thema. - Drogen könnten überall während der Zeit auf dem FH-Fest verabreicht worden sein. Es würde für ein mögliches Szenario erst einmal aber keine Rolle spielen, wann u. wo es passiert sein könnte. Es geht zunächst um die Frage, ob diese Möglichkeit mit den Fakten am Absturzort vereinbar wären?

@Dan59
Meine Frage ist konkret, ob es möglich gewesen wäre, dass TG Drogen verabreicht worden sein könnten, um das Szenario am Felsen zu würdigen? Es bringt uns nicht weiter, immer wieder banale Antworten zu liefern. Es geht konkret um diese eine Frage.

242 schrieb:was für Spuren sollte man da oben noch zusätzlich legen um von sich abzulenken ?

Ich denke dabei an die später unten im Bereich des Roten Felsens aufgefundene Dose, die Rede war hier von einem silberfarbenen Etui, auf jeden Fall ein Gegenstand, der nicht unmittelbar Tanja zugeordnet werden konnte und der sich vor dem Festbesuch vielleicht also gar nicht in ihrem Besitz befand. Ein derartiger Gegenstand , in der unmittelbaren Nähe der sterblichen Überreste aufgefunden könnte tatsächlich zwecks Legung einer falschen Spur mit hinabgeworfen bzw. nachträglich hinabgeworfen worden sein.