Der tragische Tod von Tanja Gräff

242 schrieb:ich setze sehr problematisch nicht gleich mit unbrauchbar , auch wird primär die nicht vorhandene Spurenlage erwähnt .. die Zeugenaussagen kommen da noch hinzu.

Ich auch nicht, sondern mit "weitgehend unbrauchbar"...

242 schrieb:ich fasse das so auf das man nur am Anfang meinte nicht zu wissen womit man es zu tun hätte.

Ist ja klar, wenn du halb Trier auf links drehst und nix findest, dass du dann am Unglücksfall zweifelst bzw. dir die Ideen ausgehen... Das war eben Pech oder Unvermögen (ausgelassene Areale am RF / Bodeneinsatz), dass sich der Fall dann überhaupt überproportional in Richtung vermuteter Straftat entwickelt hat. Aber ja verständlich und kein Grund heute noch krampfhaft daran festzuhalten.

Ich muss da jetzt bei @meermin etwas Abbitte leisten bzgl. dessen, dass es mir nicht bewusst war, dass die Trieer sich nicht als Pfälzer bezeichnen. Ich führte eben ein Telefongespräch mit meiner Cousine, die mir das so mitteilte. Meine Familie stammt aus Neustadt (Hambach). Da ich in München lebe und dort geboren und aufgewachsen bin, habe ich diese Feinheiten nicht begriffen (es ist wohl so wie zwischen Bayern und Franken). Sorry @meermin

Meine Cousine sagte mir aber auch, was der Volksfreund anrichtet und dass das ein äußerst unseriöses Blatt sei. Ihre Meinung und jede in der Region geht schlichtweg - auch durch die Kenntnis des Geländes - von einem Unfall aus (Sonnenschein, du kommst uns besuchen und wir führen dich dahin - mach dir dein Bild, du wirst sehen, wie leicht man da verunfallt).

@Sector7

zwischen " weitgehend unbrauchbar " und "sehr problematisch " besteht dennoch für mich ein Bedeutungsunterschied - ein Problem lässt sich lösen etwas unbrauchbares gehört für mich in den Müll :D

Sonnenschein81 schrieb:dass es mir nicht bewusst war, dass die Trieer sich nicht als Pfälzer bezeichnen.

Administrativ gehört es zu Rheinland-Pfalz, so wie Franken zu Bayern gehört. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Davon abgesehen: Ein Zugehörigkeitsgefühl oder auch sein Fehlen sagt nichts darüber aus, wie gut oder schlecht sich jemand irgendwo auskennt. Ich kann mich in Paris besser auskennen als in der von mir aus nächst gelegenen Großstadt, wenn ich in Paris schon öfter war als in der anderen Stadt.

Sonnenschein81 schrieb: was der Volksfreund anrichtet und dass das ein äußerst unseriöses Blatt sei. Ihre Meinung und jede in der Region geht schlichtweg - auch durch die Kenntnis des Geländes - von einem Unfall aus

Was richtet der Volksfreund an? Warum soll der Volksfreund ein unseriöses Blatt sein. Das Gelände an der Absturzstelle ist sicher. Du kannst auch zu Hause verunglücken, wenn Du über die Balkonbrüstung kletterst.

Übrigens - ich bin froh, dass ThRink hier mitdiskutiert.

Sonnenschein81 schrieb:Meine Cousine sagte mir aber auch, was der Volksfreund anrichtet und dass das ein äußerst unseriöses Blatt sei. Ihre Meinung und jede in der Region geht schlichtweg - auch durch die Kenntnis des Geländes - von einem Unfall aus (

Der Trierische Volksfreund, die grösste regionale Zeitung im Trierer Raum  ist keineswegs eine unseriöse Zeitung.

Kritisieren könnte man in Bezug auf den Fall, dass über Jahre  immer wieder unkritisch Polizeiberichte  statt eigener Beiträge veröffentlich wurden. es gab aber durchaus auch kritische Berichte zum Fall im Volksfreund.

Eigene redakteurverfasste Artikel werden eben in den regionalen kleinen Zeitungen immer weniger, man bedient sich, was das überregionale und internationale Geschehen betrifft bei dpa.
Ansonsten wüsste ich nicht, was am Volksfreund unseriös sein sollte.
Wikipedia: Trierischer Volksfreund

Sonnenschein81 schrieb:Blatt sei. Ihre Meinung und jede in der Region geht schlichtweg - auch durch die Kenntnis des Geländes - von einem Unfall aus

Das Problem war doch, dass die Leiche nicht sofort gefunden wurde. Nach der großen Suche ohne Fund mussten die Ermittler von Enrführung / Verbrechen ausgehen, da sich kein Mensch denken konnte, das der tote Körper quasi vor der Haustüre liegt.
Wäre damals TG gleich gefunden worden und man hätte keine weiteren Indizien gefunden, so wäre der Fall längst als Unfall zu den Akten gelegt worden. Hätte es Anzeichen auf Fremdeinwirkung gegeben, so wäre auch diese Richtung klar gewesen.

Daher ist die größte Tragik an der Geschichte, dass Tanja Gräff dort 8 Jahre unendeckt blieb, ohne weitere Fakten, die Zeugen von damals 8 Jahre älter. Daher jetzt auch die vielen Meinungen über den Fall.

242 schrieb:Verbreiter und Urheber einer Information sind nicht zwingend identisch nur weil der Urheber unbekannt bleibt. Das kommt bei anonymen Hinweisen gegenüber der Presse sogar relativ häufig vor und die anonymen Hinweisgeber geniessen sogar einen besonderen Schutz.
Allerdings ist die Presse dazu verpflichtet den Wahrheitgehalt vor Veröffentlichung zu prüfen und genau das wurde hier wohl auch gerügt.

Das ist grundsätzlich richtig. Aber solange eben ein (auch gern anonymer) Dritter nicht als Urheber der Information angegeben wird, muss eben der Verbreiter auch als Urheber angesehen werden.

242 schrieb:1. Angaben der Moderation auf externe Tippgeber finden sich wiedergegeben durch die Zuhörer in eben verlinkten Thread

Das stimmt so nicht, ich konnte jedenfalls eine entsprechende Anmerkung nicht finden:

Den ersten Hinweis in dieser Diskussion auf die Suchaktion gibt es um 19:57 Uhr. Da wird der Volksfreund zitiert. Um 20:11 Uhr heißt es, Antenne west hätte herausgegeben, "dass eine Leiche von einer jungen Frau gefunden worden wäre". Um 20:19 Uhr heißt es dann, "die" - ich nehme an Antenne West - hätten etwas von einer "Geiselnahme" gesagt. Ein ander User dort paraphrasiert das so: "Geiselnahme wird vermutet, die Person wird festgehalten, Zitat Polizei: 'es geht um leben und tot'." Um 20:34 Uhr heißt es dann, "ein Anwohner hätte Hilferufe gehört" - die erste auch nur ansatzweise zutreffende Information. Dann kommt um 20:52 Uhr die Nachricht, eine Frau sei an einen Baum angebunden bzw. gefesselt. Zutreffender Userkommentar dazu: "es wird immer wirrer." Einer von vielen gleichartigen zutreffenden Userkommentaren dazu wieder um 21:05: "Aber der Moderator ist übelst sensationsgeil und nervt mich einfach nur grad. Die Fragen und Spekualtionen von dem... Ich glaubs nit..." Um 21:12 Uhr gehen User immer noch von einer Geiselnahme aus: "Sollte es sich tatsächlich um die Frau handeln und sollte es ihr tatsächlich den Umständen entsprechend gut gehen, dann wären nervöse Kidnapper das letzte was die brauchen!!!" Um 21:14 Uhr wird mal von einem User gefragt, ob "die" - gemeint ist wohl eher die Polizei als die Radiomopderation einen Tipp bekommen haben: "gut dann haltet mich auf dem laufenden...was is da jetzt mit den häusern die durchsucht werden....ich blick nit durch...haben die nen tipp bekommen.... <nicht dargestellter Unwissenheitssmiley>" Die Frage wird um 21:22 Uhr nochmal wiederholt. Danach wird wieder auf die Hilfeschreie verwiesen, die aus einer der Wohnungen gekommen sein sollen. Danach kommt nichts substantielles mehr zum Livestream von Antenne West. Einen Hinweisgeber oder Tippgeber von Antenne West wird in der Diskussion bis 22:47 und Seite 34 des Threads nicht erwähnt, erst recht nicht im Zusammenhang mit der an den Baum gefesselten Frau. Das klingt übrigens nochmal deutlich anders als eine am Baum hängende Frau und wird im Ünrigen im Rahmen einer spekulierten Geiselnahme eingebracht. Es wird ein paar Mal danach gefragt, ob "die" einen Tipp bekommen haben. aus dem Kontext ergibt sich, dass mit "die" die Polizei gemeint ist. Die Frage wird mit dem Hinweis auf Ohrenzeugen von Hilfeschreien beantwortet. Zu dem Moderator wird stattdessen mehrfach auf seine "wirre" Angaben und seine wilden Spekulationen verwiesen. Angaben der Moderation auf externe Tippgeber bezüglich der "an den Baum gefesselten Frau" gibt es also nicht.

242 schrieb:2. ich denke ich habe meinen Beitrag ausreichend konjuktiviert um ihn als Annahme zu kennzeichnen.

Das stimmt. Es handelt sich also auf einer völlig unbegründeten Spekulation eines Moderators aufbauende weitere Spekulation Deinerseits. Ich fürchte, dass man damit wirklich nichts anfangen kann.

242 schrieb:ein wenig mehr Bescheidenheit in Form des Konjunktivs würde auch den alleine Unfall Befürworten nicht schlecht stehen.

Ich habe da zwar jetzt nicht jeden Beitrag der "Unfall-Befürworter" überprüft, aber die Mehrheit der "Unfall-Befürworter" sind sich doch im Klaren darüber und haben das auch s geäußert, dass ein Unfall für sie auf der Basis der aktuellen bekannten Fakten eben deutlich wahrscheinlicher ist, als ein Geschehen mit Fremdeinwirkung. Ein anderer Geschehensabblauf ist natürlich theoretisch immer möglich, nur angesichts fehlender Hinweis aktuell eben entsprechend äußerst unwahrscheinlich. Auch @Sector7 geht zum Beispiel in seinem sehr guten Beitrag hier nur von einer hohen Wahrscheinlicheit für einen Unfall aus.

242 schrieb:die da z.B. aus deiner Sicht wären ?

Die konkreten Gesamtumstände wären in erster Linie natürlich einmal die Ergebnisse der Obduktion und der weiteren Spurenlage am Fundort. Wenn sich aus der Obduktion und der weiteren Spurenlage ein Unfallgeschehen ergeben hätte, wäre der angebliche "Hinweis" auf die am Baum gefesselte Frau immer noch als das zu bewerten, was es tatsächlich war: Eine wilde Spekulation seitens des Moderators. nur wenn sich aus der Obduktion und der weiteren Spurenlage eine Fremdeinwirkung ergibt, bspw. Hämatome oder Beschädigungen an der Kleidung, die sich nicht mit dem Sturz erklären lassen, müsste man den "Hinweis" eventuell noch einmal neu bewerten.

Das Problem dürfte allerdings sein, dass die Polizei hier auch unabhängig von dem Fund schon diesen "Hinweis" überprüft hatte und dabei eben feststellen musste, dass da ein Moderator mit der Situation völlig überfordert gewesen war und dieser sich kurzfristig in Spekulationen verrannt hatte, für die es eben keinen externen Tippgeber gab.

Kaietan schrieb:Schau dir das Interview noch mal an. Er sagt nicht: Ich war angetrunken! Es ist völlig unklar ob er das angetrunken auf sich oder den LTIR bezieht. Sein Statement wurde direkt an einen Filmbeitrag gestückelt, und wenn er sich im ersten Teil des Satzes über die Art der Äusserung des LTIR geäussert hat (was nahe liegt), dann sagt er (sinngemäss) er war nicht nur aggressiv sondern auch angetrunken, daher hab ich nix gesagt.

Ich habe mir das Interview ca. zehnmal angesehen, weil ich Schwierigkeiten habe auf Diktat zu tippen. Was der Zeuge gesagt hat, habe ich  wortgetreu wiedergegeben. Nicht überzeugend ist hingegen Dein Einwand, er hätte sich bei dem "angetrunken" auf LTiR bezogen. Sowohl die grammatikalische Konstruktion des Satzes als auch die Intonation zeigen klar und eindeutig, dass sich H mit dem "angetrunken" auf sich selbst bezog. Aufgrund Deiner sehr guten Ausdrucksweise bin ich davon ausgegangen, dass Du Deutsch als Muttersprache sprichst und das entsprechend offensichtlich für Dich ist. Daher hatte ich das nicht näher im Detail erläutert. Vielleicht solltest Du dir nochmal den relevante Satz anhören und durchlesen: "ja, war auch angetrunken und dachte dann so, nee ist besser wenn du jetzt nichts sagst, hab dann auch Tanja Tschüss gesagt und sie hat dann auch so gewunken [...]"

Kaietan schrieb:Meinst du etwa das hier: "Wasn Zufall ich war voll verpeilt und nahezu hilflos und dann hab ich DICH getroffen und dacht so...ok ganz so falsch bin ich dann hier doch ned gelaufen." Wo steht da was von Alkohol oder betrunken? [...] Merke: man muss nicht betrunken sein, um verpeilt zu sein.

Kaietan schrieb:siehe oben...

Prinzipiell kann es für "verpeilt" und "hilflos" auch andere Gründe geben, das ist richtig. Wie sehr oft, geht es aber auch hier um den Kontext. Der Kontext ist hier zunächst eine Studentenparty, auf der grundsätzlich schon einmal Alkohol gerne und in größerem Maße konsumiert wird, insbesondere weil dieser dort in der Regel günstiger zu bekommen ist, als in regulären Gaststätten. Hinzu kommt dann die Tatsache, dass H hier den Bus in die falsche Richtung genommen hatte. Dazu gehört auch die eigene Aussage, in der er sich als "angetrunken" bezeichnete und die Tatsache, dass seine Wahrnehmung und/oder Erinnerung an das LTiR-Erlebnis so getrübt war, dass H die Äußerung von LTiR nur "sinngemäß" wiedergeben konnte und seine Beschreibung von LTiR auch nicht klar genug war, um ein Phantmbild zu fertigen. Und schließlich passt das zu der von Soulier geäußerten generellen Bewertung der Zeugenaussagen des Abends, die aufgrund des Alkoholkonsums als sehr problematisch eingestuft wurden.

In diesem Kontext ergibt sich ein klares Bild, nämlich dass H einen nicht unerheblichen Alkoholisierungsgrad hatte.

Kaietan schrieb:Und aus all dem wird hier gefolgert: Der war "ganz klar angesoffen, wenn nicht sogar total besoffen", "stark angetrunken", der der war "volltrunken" und so "orientierungslos" etc...

Von derartigen Bewertungen distanziere ich mich persönlich. Ich habe sie auch nicht geäußert. Insbesondere "volltrunken", "orientierungslos" und "total besoffen" halte ich für übertrieben. Richtig ist aber, dass bei H eine gewisse Wahrnehmungstrübung mit Sicherheit gegeben war, die insbesondere der von ihm geschilderten schon grundsätzlich interpretationsbedürftigen Szene noch mehr Spielraum verleiht.

242 schrieb:zwischen " weitgehend unbrauchbar " und "sehr problematisch " besteht dennoch für mich ein Bedeutungsunterschied - ein Problem lässt sich lösen etwas unbrauchbares gehört für mich in den Müll

Wobei der Unterschied bei Zeugenaussagen nicht so groß ist. Was sehr viele Leute nicht wissen und gerne übersehen ist die Tatsache, dass Augenzeugen schon grundsätzlich sehr problematisch sind. Das liegt daran, dass das menschliche Auge keine Videokamera, das menschliche Ohr kein Mikrofon und vor allem das menschliche Gehirn kein Computer sind. Fehler treten auch ohne Alkoholisierung oder dem Einfluss anderer Drogen auf. Dabei gibt es mehrere Ebenen, wo Fehler auftreten können:
1. Bei der Wahrnehmung
2. Bei der Erinnerung der Wahrnehmung
3. Bei der Wiedergabe dieser Erinnerung
(Hinzu treten können darüber hinaus dann auch noch Fehler bei der Person, der gegenüber die Erinnerung berichtet wird, weil die Erinnerung natürlich nicht als Video abgespielt werden kann, sondern nur mündlich wiedergegeben wird und daher von der Person, die diese mündliche Wiedergabe hört, auch erst aus dieser verbalen Komunikation rekonstruiert werden muss.)

Ich kann nur immer wieder empfehlen, sich in diesem Zusammenhang mit der Aussagesychologie auseinanderzusetzen. Dieser Aufsatz ist ein sehr guter erster Einstieg in die Thematik. Bei Interesse kann ich noch eine Liste weiterführender Literatur beibringen.

Zeugenaussagen sind natürlich trotzdem äußerst wichtig. Man muss sich nur darüber im Klaren sein, dass Zeugen auch auf verschiedenen Ebenen irren können.

@meermin
@Sonnenschein81

Ich hatte nie, bei keinem der von mir gelesenen Artikeln des TV, den Eindruck, dass dort unseriös geschrieben wird.
Im Gegenteil: mein Empfinden ist, dass die Zeitung sehr nah an den Menschen dran ist.
Man darf auch nicht vergessen, dass Herr Gräff Mitarbeiter dieser Zeitung war, er hat zwar nicht für sie geschrieben. Aber er war ein Teil dieses Organs, das regelmäßig über seine Tochter berichtete.

242 schrieb:zwischen " weitgehend unbrauchbar " und "sehr problematisch " besteht dennoch für mich ein Bedeutungsunterschied - ein Problem lässt sich lösen etwas unbrauchbares gehört für mich in den Müll :D

Ich denke auch, dass es massive Probleme mit den Zeugenaussagen gegeben haben könnte.
Dazu eine Frage an die Juristen hier: Wenn ich eine Zeugenaussage mache und im Nachhinein noch einmal in mich gehe und selbst feststelle, dass meine Zeugenaussage aus welchen Gründen auch immer nicht so der Burner war und eine neue Zeugenaussage mache, wird meine alte dann aus der Akte gerissen und ins ALTPAPIER geworfen?

hallo-ho schrieb:Administrativ gehört es zu Rheinland-Pfalz, so wie Franken zu Bayern gehört. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Sag mal einem Westfalen, dass er "Nordrheiner" ist oder einem Lipper (die kleine Rose im NRW-Wappen), dass er Westfale ist, einem Bayern, dass er deutscher ist - das könnte nach hinten losgehen, ähnlich als wenn Du einem Eifel-Rheinländer entgegnest, dass er Pfälzer ist. Am deutlichsten sieht man das natürlich in Bayern, dort gibt es das Bayerische Rote Kreuz (nicht das Deutsche), also BRK statt DRK.

Okay, die Bayern schimpfen vielleicht zu Recht, da es auf ihrem Wappen keinerlei Trennung zwischen den alten Regierungsbezirken gibt, außer die blau-weissen Karos.
Andere zusammengeschlossene Länder nehmen durchaus noch eine (m.E. sinnvolle) Trennung vor, was man an ihren Wappen erkennt.

Original anzeigen (0,2 MB)

Hier sieht man z.B. schön die Lippsche Rose, dort, wohin der Westfale die Pipi macht, man aber vom Rheinhochwasser nicht mehr erreicht werden kann.

Richtig müsste es heißen: Nordrhein-Westfalen-Lippe. Aber bevor die BR von Minden nach Detmold zog, gab es schon einige "Deals", sonst würde es jetzt Niedersachsen-Schaumburg-Lippe heißen.

Sonnenschein81 schrieb:Meine Cousine sagte mir aber auch, was der Volksfreund anrichtet und dass das ein äußerst unseriöses Blatt sei. Ihre Meinung und jede in der Region geht schlichtweg - auch durch die Kenntnis des Geländes - von einem Unfall aus (Sonnenschein, du kommst uns besuchen und wir führen dich dahin - mach dir dein Bild, du wirst sehen, wie leicht man da verunfallt).

Nun, zunächstmal informiert der VF den Bürger über Fakten, nebenbei bemerkt zitiert er PM der Polizei.

Der VF übertrifft seine eigenen Qualitätsstandards, die man auch im Forum des VF nachlesen kann.
Was ich am VF zu schätzen weiß ist, dass er offenbar versteht, an der richtigen Stelle "die Klappe zu halten", lieber nochmal gründlicher recherchieren, lieber nochmal abwarten, lieber nochmal mit der Polizei sprechen ob man bei sofortiger Veröffentlichung vielleicht etwas anrichtet. Das ist meine Meinung.
Lassen wir Deiner Cousine ihren Glauben, sie kann sich hier gerne anmelden und ihre Meinung mit Fakten untermauern, dann ändere ich vielleicht auch meine.

Ein bisschen OT, aber scheint mir die geeignete Stelle zu sein:

schaut mal hier:

Wikipedia: Landeswappen von Rheinland-Pfalz

dort wird die Trennung der Regionen gut erklärt...


Das "rote Kreuz" steht für Trier... Denen scheint es zu gehen, wie den Lippern ;-)


EDIT: Die ursprünglichen Grenzen von Kurtrier:
Wikipedia: Kurtrier

Vielen Dank fuer die geschichtlichen Exkurse, aber um das ganze noch mal auf den Punkt zu bringen, und zum Thema zurueckzukehren, es kann sicher angenommen werden, dass TG mit der generellen Lage des Roten Felsens und der FH und dem Weg in die Stadt vertraut war. Man muesste auch blind sein, um den Felsen nicht wahrzunehmen, wenn man sich oefter mal in Trier aufhaelt.

TG kannte sich ganz besonders gut am Stadion hinter/neben der FH aus. Wenn man davon ausgeht, dass sie vom Seiteneingang in Richtung Felsen lief, dann haette sie am Parkplatz rechts bzw links gehen koennen, links zum Stadion, ihr bestimmt vertraut, oder rechts zum Felsen, den Weg kannte sie wahrscheinlich/vielleicht, aber sie hatte keinen Bezug dazu.

Der Zeuge H wuchs nicht so weit von Trier entfernt auf, was Kilometer angeht, es handelte sich aber um eine kulturell andere Gegend dieses Bundeslandes. Er war erst seit einigen Semestern in Trier, kannte sich wohl generell in der Stadt aus, hatte aber nicht den Heimvorteil. Es ist nichts ueber einen Bezug zur FH Gegend bekannt.

Laut einheimischen Quellen, die aber nicht publiziert sind, stieg er zunaechst in den falschen Bus und fuhr dann zurueck und dann weiter in die Stadt. Er selbst sagte, er habe auf dem Fest Alkohol getrunken. Eintraege aus einem Internet Forum lassen darauf schliessen, dass er sich in der Stadt entweder verlaufen hat, oder dass er zu dicht war, um den Weg zu finden.

Die Frage nach dem Alkoholisierungsgrad von H ist wichtig, damit man einschaetzen kann, inwieweit sein Erinnerungsvermoegen an den forsch auftretenden Unbekannten getruebt gewesen sein koennte.

AnnaKomnene schrieb:Die Frage nach dem Alkoholisierungsgrad von H ist wichtig, damit man einschaetzen kann, inwieweit sein Erinnerungsvermoegen an den forsch auftretenden Unbekannten getruebt gewesen sein koennte.

Nein, selbst wenn man den genauen Promille-Wert kennt, würde man nicht wirklich weiter kommen. Denn was sagt dann dieser Wert? Klar bei voll besoffen, kann man der dann wirklich nicht trauen, aber es gibt ja hier kein schwarz-weiß, schon geringerere Alkoholmengen haben Einfluss auf die Wahrnehmung.

Aber die Einschätzung ist vorliegend auch nicht wirklich notwendig, denn der Alkoholisierungsgrad wäre nur ein zusätzliches AddOn, eine Alkoholisierung hat er zugegeben. Das wesentliche ist ja schon, dass er den genauen Wortlaut, der hier eigentlich für alles entscheidend wäre, nur noch nach dem "Sinn" wiedergeben kann, das ist eben nur der Sinn, den er so verstanden hat. Der wesentliche Punkt seiner Aussage ist damit schon so mit ganz großen Fragezeichen versehen und die Problematik drei Punkte, welche @DerGreif für Zeugenaussagen oben ausführt, werden dadurch offensichtlich. Diese Probklematik ist ja auch schon ohne Alkoholisierung gegeben,

DerGreif schrieb:1. Bei der Wahrnehmung
2. Bei der Erinnerung der Wahrnehmung
3. Bei der Wiedergabe dieser Erinnerung

Für dieÖffetlichkeit selber kommt dann noch ein weiteres Problem hinzu, selbst die Ermittler geben das in verschiedenen Versionen an die Öffentlichkeit weiter (in Interviews), weil sie es selber nur aus dem eigenen Gedächtnis wiedergeben und nicht wörtlich aus der Akte zitieren. Selbst die Ermittler zeigen die Problematik solcher Aussagen, sie selber "verfälschen" (sicherlich unbewusst) diese Aussage (ohne Alkoholkonsum) und bei ihnen zeigen sich die Problematik der Punkte 2 und 3. Der Punkt 1 kommt in der Realität noch hinzu und dü

Und in so einem Zusammenhang muss man eben auch berücksichtigen, dass in der Begegnung danach Tanja ohne erkennbaren Widerstand der Umgebenden von dannen ziehen konnte.

SCMP77 schrieb:nd in so einem Zusammenhang muss man eben auch berücksichtigen, dass in der Begegnung danach Tanja ohne erkennbaren Widerstand der Umgebenden von dannen ziehen konnte.

Das stimmt, aber vielleicht mit der von H. gesehenen Person im Schlepptau. Tanja setzte ihren Weg fort, schickte eine sms an A. , tippte eine bis daher nicht aufgetauchte Telefonnummer in ihr Handy ein und erhielt einen Anruf von A., soweit die Abläufe bis kurz nach 4:00.

Ich frage mich, wieso bei der öffentlichen Darstellung der Ereignisse  die diesen kurzen Zeitraum betreffen zwei Ereignisse  weggelassen  bzw. erst bei der letzten abschliessenden PK darüber berichtet wurde: das Verfassen und Senden der sms an A. (A. wo bist Du?) und das Eintippen der bis dato nicht aufgetauchten Telefonnummer in das Handy Tanjas.

Beide Ereignisse könnten sich als wichtig erweisen, wenn es geläng sie in einen Kontext zu bringen.

Die  sms  an A. gewinnt meiner Ansicht nach  an Bedeutung, wenn man den wenige Minuten später erfolgten Rückruf hinzunimmt, diese Handlungskette zeigt meiner Ansicht nach, dass A. durchaus  adäquat reagiert hat , und dass es ihm nicht egal war, was mit ihr passierte. Er hätte beispielsweise auch gar nicht mehr regieren müssen und hätte später sagen können, sein Handy Akku wäre zu diesem Zeitpunkt leider leer gewesen, die sms nicht angekommen. Statt dessen hat er aber zeitnah reagiert und Tanja seinen Standort mitgeteilt. Das hört sich nicht nach Schlussmachen an, eher  nach "gib mir ein bisschen Zeit", im Gesamtkontext, nimmt man das letzte GEspräch hinzu.  So hat er es später dann ja auch dargestellt, er wäre noch nicht bereit für eine neue Beziehung gewesen (an jenem Morgen?). Also kein Grund für Tanja die Flinte ins Korn zu werfen,  Grund für Verärgerung schon, aber kein Grund um sich am Abgrund herumzutreiben.

@y-ray

Bei einem geschichtlichen Exkurs kann ich es mir nicht verkneifen, was zu schreiben :)

Noch vor ca. 200 Jahren bestand Deutschland (korrekt wäre eigentlich der Begriff Hl. Röm. Reich deutscher Nation, aber der Einfachheit halber...) aus etlichen Teilstaaten, die von der Zahl 16, wie sie heute besteht, weit, weit entfernt waren. Napoleon hat nach 1806 ein bisschen aufgeräumt und eine erste Basis geschaffen. So entstand u.a. die Form des heutigen Bayern mit Franken, Schwaben, Oberpfalz etc. Dieses Schicksal teilten auch andere deutsche Regionen, ich gehe davon aus, dass der Vorläufer des heutigen Bundeslandes Rheinland-Pfalz auch von Napoleon zusammengestückelt wurde. Wenn nicht da, dann spätestens in den Jahren nach dem II. Weltkrieg, wie es auch mit den Ex-Ländern Baden, Württemberg und Hohenzollern geschah (das "Ländle" müsste eigentlich auch Baden-Württemberg-Hohenzollern heißen) Die vielen kleinen Wappen, die Ba-Wü auf dem großen mit den drei Löwen hat, sind nicht etwa die Wappen der Teilregionen des neu entstandenen Bundeslandes, sondern die ehemaligen Herrscher, die dort im Laufe der Geschichte aktiv waren - daher auch z.B. das österreichische.

So, was soll nun der ganze Exkurs? Ich bezieh mich mal auf eine Gegend, in der ich mich besser auskenne. Badener und Württemberger haben verschiedene Dialekte, wareun ursprünglich zwei verschiedene Staaten, ein Teil der Bevölkerung wollte ursprünglich keine Fusion, usw.
Was sagt das nun über die Ortskenntnis der dortigen Einwohner aus? Person X kann aus Oberschwaben stammen, aber in Freiburg (Baden!) studieren. Warum soll sich X dann nicht in Freiburg auskennen? Spätestens nach einem Semester kennt man ja wohl seinen Studienort ausreichend, um sich da gut zurecht zu finden. X war dagegen in seinem ganzen Leben nur ein oder zweimal in Stuttgart (Württemberg). Wo also wird sich X besser auskennen? Im badischen Freiburg oder im württembergischen Stuttgart?

y-ray schrieb:Das "rote Kreuz" steht für Trier... Denen scheint es zu gehen, wie den Lippern ;-)

Das Rad müsste für Mainz stehen und der Rest für Ex-Kurpfalz, oder?

hallo-ho schrieb:Spätestens nach einem Semester kennt man ja wohl seinen Studienort ausreichend, um sich da gut zurecht zu finden.

Kommt darauf an, was man unter "zurechtfinden" versteht. Im Kopf jedes einzelnen Menschen existiert  ja sozusagen eine individuelle Map mit allen für ihn wichtigen Koordinaten seines Wohnortes, diese Map beinhalt Geschäfte in denen ein Mensch regelmässig einkauft, Kneipen und REstaurants in denen er Trinken oder Essen geht oder Freunde trifft, Einrichtungen des öffentlichn Lebens, die er benutzt,  vielleicht Parkhäuser und Parkplätze, die von ihm angefahren werden, Strassen und Plätze an denen Freunde und Bekannte wohnen und die Wege dorthin, Bustrassen und andere Verkehrswege etc. etc.
Die Inhalte der persönlichen Kopfmaps sind s verschieden wie die Menschen selber, ihr Inhalt variiert und unterliegt vor allem bei jungen Leuten einem ständigen Update.
Nicht in diese Maps aufgenommen, werden vor allem bei jungen und noch relativ ortsfremden Menschen sicher die Strassen und Weg abseits der vielbegangenen und vielbesuchten Orte in den Stadtteilen einer Stadt. Ich lebe seit vielen Jahren in Trier aber selbst ich kenne in den Stadtteilen ausserhab des Stadtzentrums und meines eigenen Viertels nur wenige Strassenzüge und müsste mich durchfragen, wenn ich kein Handy dabeihätte.
H. hatte ein Handy dabei, also vermute ich, dass es bei ihm um eine Hausnummer gegangen sein könnte, die er vergessen hatte oder aber um einen Ort ohne Namen irgendwo im Freien in einem Park oder einer Grünanlage, an der Mosel, im Palastgarten oder sonstwo. Aber auch das nur spekulativ.
Alles oben von Usern hier dazu Zusammengetragene ist sicher interessant und lehrreich, bringt aber in der Sache nicht weiter, weil die Schlussfolgerungen schlicht und ergreifend falsch und realitätsfern sind.

meermin schrieb:Aber auch das nur spekulativ.

Eben. Wir können dazu nichts wissen. Da hilft es auch nicht, darauf zu verweisen, woher er stammt. Das tut alles nichts zur Sache.

hallo-ho schrieb:Eben. Wir können dazu nichts wissen. Da hilft es auch nicht, darauf zu verweisen, woher er stammt. Das tut alles nichts zur Sache.

Natürlich tut das etwas zur Sache. Jemand wie Tanja, die  in Trier zur Schule gegangen  und sozusagen aufgewachsen ist,  verfügt natürlich über eine völlig andere Kopfmap als ein zugezogener Student, der erst wenige Monate in der Stadt lebt.

Jemandem wie H. dürfte die Orientierung in Trier  wesentlich schwerer gefallen sein  als einer Enheimischen wie Tanja.

In den falschen Bus wären sicher auch keine Einheimischen, die sich auskannten gestiegen, denn der Bus parkte  bevor er losfuhr an der Ausfahrt Richtung Bitburg, das wäre also Leuten, die sich auskannten und die zuvor  mit einen Fahrzeug die FH besucht hatten sofort aufgefallen.

@meermin

meermin schrieb:In den falschen Bus wären sicher auch keine Einheimischen, die sich auskannten gestiegen

Es sei denn, sie wären betrunken gewesen. Ist mir selbst als junger Mensch passiert. In meiner Stadt, in welcher ich geboren und aufgewachsen bin. Nict in den falschen Bus, sondern in die falsche Tram

Sonnenschein81 schrieb:@meermin

meermin schrieb:
In den falschen Bus wären sicher auch keine Einheimischen, die sich auskannten gestiegen

Es sei denn, sie wären betrunken gewesen. Ist mir selbst als junger Mensch passiert. In meiner Stadt, in welcher ich geboren und aufgewachsen bin.

Wie gesagt, die ganzen Spekulationen diesbezüglich bringen nichts... Wir können nicht einschätzen, wie gut sich wer wie wo warum auskannte oder nicht auskannte und wie wahrscheinlich jemand wie sehr oder wenig angetrunken war und wie wahrscheinlich jemand aufgrund seiner Herkunft in den falschen oder richtigen Bus steigt etc. etc. etc.