Peggy Knobloch

@3THINKER
Erwartest Du ernsthaft, dass wir Dir hier jede Frage beantworten? Jetzt also noch die Fragestunde nach der PK protokollieren? Wie wäre es mit Selberanschauen und mit konkreten Anmerkungen zu dem, was Dir dabei auffällt?

emz schrieb:Dass die Ermittler in einer Pressekonferenz lügen, wenn sie sagen, es läge kein hinreichender Tatverdacht vor?
Das würde ich jetzt nicht annehmen. Also entweder liegt der vor oder nicht.

Das ist jetzt deine persönliche Interpretation.

Christl schrieb: Dringender Tatverdacht liegt vor, wenn nach dem gesamten bisherigen Ermittlungsergebnis ein hoher Wahrscheinlichkeitsgrad dafür besteht, dass der Beschuldigte als Täter oder Teilnehmer eine Straftat begangen hat.

https://www.rechtswoerterbuch.de/recht/d/dringender-tatverdacht/ (Archiv-Version vom 26.06.2017)


Also besteht KEIN HOHER WAHRSCHEINLICHKEITSGRAD dafür, daß Manuel S., dessen Klarname übrigens in der PK genannt wird, als Täter oder Teilnehmer eine Straftat begangen hat.

Jurisitische Feinheit. Ich verstehe es nicht.

Langsam verstehe ich immer besser, was ich bereits früher sagte, daß es sich hierbei um eine ermittlungsstrategische Vorgehensweise handelt.

Christl schrieb:Dringender Tatverdacht liegt vor, wenn nach dem gesamten bisherigen Ermittlungsergebnis ein hoher Wahrscheinlichkeitsgrad dafür besteht, dass der Beschuldigte als Täter oder Teilnehmer eine Straftat begangen hat.

Welche Straftat soll er denn begangen haben?
Für den Mord gibt es keine Ermittlungsergebnisse.
Das Verbringen der Leiche dürfte verjährt sein.

Dwarf schrieb:Für einen dringenden Tatverdacht müssen keine Beweise vorliegen.

Das ist so nicht korrekt. Oben wurde bereits das Zitat aus dem Rechtwörterbuch gepostet, das die Voraussetzungen gut zusammenfasst.

Man muss hier zwei Dinge glasklar auseinanderhalten:

(1) der Tatvorwurf, wegen dem ermittelt wird, lautet auf Mord
(2) Wir haben einen MS, der gestanden hat, das Opfer verbracht zu haben.

Mit diesem Geständnis gibt es neue Ermittlungsansätze.

Das Geständnis an sich, KANN ein Indiz dafür sein, dass MS zumindest tatbeteiligt gewesen sein KÖNNTE - wenn es um den Mordvorwurf geht. Dieses Geständnis für sich betrachtet dürfte jedoch nicht ausreichendes Ermittlungsergebnis sein, um den o.g. "dringenden Tatverdacht" zu rechtfertigen.

Hierzu bräuchte es weitere Indizien, Beweise oder Aussagen, die den Mordverdacht bekräftigen - oder eben Zeugenaussagen, die erhellen, WER noch an der Tat beteiligt gewesen sein könnte und welchen Anteil am eigentlichen Mordvorwurf der jeweilige hatte.

Wenn der dringende Tatverdacht NICHT bejaht werden kann, heißt das nicht zwangsläufig, dass man es als unwahrscheinlich ansieht, dass er es gewesen sein könnte, SONDERN dass die bisherigen Hinweise, die FÜR seine Täterschaft sprechen könnten, nicht ausreichend sind, um eine Verurteilung wahrscheinlich zu machen bzw. nicht ausreichen, um eine Haft zu begründen.

Der Wahrscheinlichkeitsbegriff bezieht sich hier vorrangig auf eine juristische Einschätzung und nicht darauf, ob ein Kriminalist ihn als Täter sieht oder nicht.

emz schrieb:Welche Straftat soll er denn begangen haben?
Für den Mord gibt es keine Ermittlungsergebnisse.
Das Verbringen der Leiche dürfte verjährt sein.

Christl schrieb:Laut Jürgen Stadter, Sprecher des Polizeipräsidiums Oberfranken und der Soko Peggy, wird gegen Manuel S. wegen Mordes ermittelt.

Die Pressekonferenz ist wirklich sehr empfehlenswert.

Links auf der vorherigen Seite.

Christl schrieb:Also besteht KEIN HOHER WAHRSCHEINLICHKEITSGRAD dafür, daß Manuel S., dessen Klarname übrigens in der PK genannt wird, als Täter oder Teilnehmer eine Straftat begangen hat.

Falsch. Es besteht kein hoher Wahrscheinlichkeitsgrad, dass MS auf Grund der bisherigen Ermittlungsergebnisse wegen Mordes angeklagt und verurteilt werden könnte.

Es braucht weitere Erkenntnisse, wie auf der PK mehrmals und deutlichst seitens der Ermittler erklärt wurde - insbesondere "was VOR der Verbringung" geschah^^

Danke für deine Erläuterungen, traces.


Das war nur meine laienhafter Logik-Rückschluß, der rein auf gesunden Menschenverstand beruht, nicht auf Feinheiten juristische Terminologie und Definitionen.

Christl schrieb:Die Pressekonferenz ist wirklich sehr empfehlenswert.

Links auf der vorherigen Seite.

Danke für den Hinweis.
Ich hatte mir die PK bereits angesehen.

Ich hatte nicht gefragt, weswegen ermittelt wird, sondern nach der Straftat.
Also wegen welche Straftat sollte es einen dringenden Tatverdacht geben.

Christl schrieb:Das war nur meine laienhafter Rückschluß, der rein auf gesunden Menschenverstand beruht, nicht auf juristische Definitionen.

Das ist ja auch nicht schlimm und sicherlich mag es sich verwirrend anhören, wenn im zweiten Satz gesagt wird, dass gegen MS wegen Mordes ermittelt werde. Das heißt aber nichts Anderes, als das, was der leitende Ermittler in der PK bereits sagte, nämlich dass Mordermittlung gegen MS bedeutet, dass nun sämtliche Ermittlungsansätzen nachgegangen wird, die MS' Angaben bestätigen oder widerlegen oder aber neue Fragestellungen hervorbringen, was u.U. auch Hinweise zu dem vermeintlichen Mittäter mit einschließt. Daher der Zeugenaufruf seitens der StA nicht nur gegen MS sondern gegen "Person-en", die am Fahrzeug, ggf. mit Peggy gesehen wurden^^

emz schrieb:Ich hatte nicht gefragt, weswegen ermittelt wird, sondern nach der Straftat.
Also wegen welche Straftat sollte es einen dringenden Tatverdacht geben.

Dann kann ich dir nur empfehlen, die PK noch einmal anzuschauen und genau hinzuhören, auch
wenn das teilweise wie bei Steffen Seibert klingt.

Man muß das wirklich mit eigenen Ohren gehört und mit eigenen Augen gesehen haben, finde ich,
sonst versteht man das nicht und sollte auch nicht glauben, was andere hineininterpretieren.



Danke nochmal an @traces!

traces schrieb:Es besteht kein hoher Wahrscheinlichkeitsgrad, dass MS auf Grund der bisherigen Ermittlungsergebnisse wegen Mordes angeklagt und verurteilt werden könnte.

Es braucht weitere Erkenntnisse, wie auf der PK mehrmals und deutlichst seitens der Ermittler erklärt wurde - insbesondere "was VOR der Verbringung" geschah^^

Genau. Wenn es demnächst weitere, Manuel S. belastende Erkenntnisse geben würde, ist ja nicht ausgeschlossen, dass gegen ihn Haftbefehl erlassen wird. Momentan scheint es dafür aber nicht zu reichen.

@Andante

Richtig, danke dir für die Klarstellung!

Andante schrieb:Also für dich hat Peggy am 7.5. nachmittags noch mit F. gespielt. Und wann ist sie dann, so hat es F. ja auch geschildert, an diesem Tage von zwei Personen verfolgt worden, und wann wurde sie, ebenfalls Aussage von F., von einem Auto in ein anderes umgeladen?

Diese Fragen kann ich dir leider nicht beantworten, sonst wäre der Fall gelöst.
Ich frage mich ständig, wie die verschiedensten Sichtungen von Peggy unter einen Hut gebracht werden können.

Nehmen wir MS. Er will morgens beim Amt gewesen sein, dann um 12:30 Uhr mit einer Nachbarin gesprochen haben, wobei der UK sah. Wenn er um 9:00 Uhr aufsteht, in Ruhe frühstückt, wir es zeitlich schon eng. Wann will er Blumen eingetopft haben? Vormittags, nachmittags? Wenn er nachmittags Blumen eingtopft haben will, wie kommt es dann zu den Spuren?
Auch der Zeitraum 13:24 bis 15:17 ist sehr eng. Zur Bushalte, das Verbrechen, die Überlegung, was zu tun wäre, die Fahrt nach Rodacherbrunn, Ablage mit Graben, evtl. Schaufel/ Decke besorgen, Schuhe nachträglich entsorgen, Rückfahrt nach Lichtenberg, Cousin abholen, zur Bank fahren.

Und an Sichtungen von Peggy für diesen Nachmittag mangelt es auch nicht. Teilweise sind diese Sichtungen sogar doppelt von Zeugen bestätigt. In der Bäckerei mit kleinem Mädchen 2 Zeugen, mit dem roten Auto 2 Zeugen, am Fenster vorbeigelaufen mit kleinem Mädchen 2 Zeugen, der F. mit Verfolgungsjagd und Treffen im "Versteck", das Ehepaar am Cafe Mordlau mit Mädchensichtung mit Ranzen und rotem Auto. Selbst um 19 Uhr noch 2 Sichtungen am Carlsgrüner Weg mit Roller.

Ja, das kann alles Zufall sein, leider geirrt und unglaubwürdig.
Doch mache Aussagen irritieren mich doch sehr, gerade bei den von unabhängigen Zeugen gemachten Sichtungen.

Beispiel: Vielleicht hat UK Peggy tatsächlich verfolgt, wie UK und F das meinen. Vielleicht hat UK Peggy auch gar nicht eingeholt. Vielleicht ist sie in das Versteck, hat ihren Ranzen dort gelassen, hat F dort getroffen. Vielleicht sind sie beide gemeinsam zum Spielen am Brunnen gegangen.
Die beiden Junge mit der Mercedessichtung sagen, Peggy erwähnt beim Einsteigen, dass sie ihren Ranzen noch aus dem Lager holen müsse und nicht zu spät zu Hause sein darf.

Man muss sich ja vor Augen halten, dass der Ort sehr klein ist, vom Zentrum aus nur wenige Hundert Meter in alle Richtungen zum Ortsausgang. Selbst das Cafe Mordlau ist nur 3 km über Feldwege entfernt, für ein Kind mit Roller kein Problem.

Ich würde mich auch nicht wundern, wenn sich manche Zeugen in der Uhrzeit nicht präzise erinnern konnten und so irrtümliche Überschneidungen entstehen.
Wenn F sagt, er habe am Brunnen mit Peggy gespielt, so muss das nicht bedeuten, es war eine halbe Stunde. Vielleicht waren es 10 min., aber eben einprägend.

Im übrigen hat die erste SOKO den Zeitpunkt des Verschwindens im ersten Anlauf auf 16:30 festgelegt. Erst später kam man mit weiteren, früheren Zeitpunkten. Immer wieder korrigiert.

Christl schrieb:Dann kann ich dir nur empfehlen, die PK noch einmal anzuschauen und genau hinzuhören, auch
wenn das teilweise wie bei Steffen Seibert klingt.

Wenn du mir das empfiehlst, na dann :D
Trotzdem hast du meine Frage nach der Straftat nicht beantwortet.

Andante schrieb:Wenn es demnächst weitere, Manuel S. belastende Erkenntnisse geben würde, ist ja nicht ausgeschlossen, dass gegen ihn Haftbefehl erlassen wird.

Aber derzeit gibt es die nicht, also derzeit auch keinen Haftbefehl.

desmodium schrieb:Nehmen wir MS. Er will morgens beim Amt gewesen sein, dann um 12:30 Uhr mit einer Nachbarin gesprochen haben, wobei der UK sah. Wenn er um 9:00 Uhr aufsteht, in Ruhe frühstückt, wir es zeitlich schon eng. Wann will er Blumen eingetopft haben? Vormittags, nachmittags? Wenn er nachmittags Blumen eingtopft haben will, wie kommt es dann zu den Spuren?
Auch der Zeitraum 13:24 bis 15:17 ist sehr eng. Zur Bushalte, das Verbrechen, die Überlegung, was zu tun wäre, die Fahrt nach Rodacherbrunn, Ablage mit Graben, evtl. Schaufel/ Decke besorgen, Schuhe nachträglich entsorgen, Rückfahrt nach Lichtenberg, Cousin abholen, zur Bank fahren.

Und an Sichtungen von Peggy für diesen Nachmittag mangelt es auch nicht. Teilweise sind diese Sichtungen sogar doppelt von Zeugen bestätigt. In der Bäckerei mit kleinem Mädchen 2 Zeugen, mit dem roten Auto 2 Zeugen, am Fenster vorbeigelaufen mit kleinem Mädchen 2 Zeugen, der F. mit Verfolgungsjagd und Treffen im "Versteck", das Ehepaar am Cafe Mordlau mit Mädchensichtung mit Ranzen und rotem Auto. Selbst um 19 Uhr noch 2 Sichtungen am Carlsgrüner Weg mit Roller.

aber genau deshalb wird doch solch eine PK einberufen.
Und auch in der Form gehalten:

Nämlich alles möglichst offen zu halten.

Um Zeugen aufzufordern, Punkte, die Ermittlerwissen sind, zu falsifizieren oder zu verifizieren.

Auch bin ich überzeugt, dass uns selbstveständlich nicht alles genannt worden ist auf dieser PK.

Eine PK ist nicht dafür da, die Öffentlichkeit umfassend zu unterrichten.

Zur Mimik: nach Nennung des Klarnamens wurde gezwinkert.



Sie ist mitnichten ein Ermittlungsinstrument, nicht mehr und nicht weniger.

desmodium schrieb:Und an Sichtungen von Peggy für diesen Nachmittag mangelt es auch nicht. Teilweise sind diese Sichtungen sogar doppelt von Zeugen bestätigt. In der Bäckerei mit kleinem Mädchen 2 Zeugen, mit dem roten Auto 2 Zeugen, am Fenster vorbeigelaufen mit kleinem Mädchen 2 Zeugen, der F. mit Verfolgungsjagd und Treffen im "Versteck", das Ehepaar am Cafe Mordlau mit Mädchensichtung mit Ranzen und rotem Auto. Selbst um 19 Uhr noch 2 Sichtungen am Carlsgrüner Weg mit Roller.

Der jetzigen Soko liegen doch auch alle Akten vor, d. h. auch sämtliche Aussagen die damals getätigt wurden. Und die kommen dann zu dem Schluß: “letzte gesicherte Sichtung von Peggy Knobloch um 13.24 Uhr am Henri-Marteau-Platz“ -Warum wohl?

Patrick G. hatte nur einen Tag nach Peggys Verschwinden erzählt, er habe Peggy zwischen 18 und 19 Uhr gesehen, als er auf dem Weg zum Training war. Peggy habe keinen Schulranzen, aber einen blau-silberfarbenen Roller dabeigehabt. Das Gericht befand, Patrick müsse ein anderes Mädchen gesehen haben. Erstens sei er sich am nächsten Tag - dem 9. Mai - schon nicht mehr so sicher gewesen, ob er Peggy gesehen habe. Zweitens sei Peggys Roller nach Aussagen der Mutter nur silbern, nicht blau gewesen, drittens sei nicht zu erklären, wo Peggys Schulranzen hingekommen sein sollte - er wurde weder bei ihr zu Hause noch sonst irgendwo in Lichtenberg gefunden.
Auch dem Zeugen Paul W. hielten die Richter widersprüchliche Aussagen vor. Er hatte am 9. Mai ausgesagt, er habe Peggy am Nachmittag in Begleitung eines kleineren Mädchens gesehen, eine Woche später sagte er, Peggy sei allein unterwegs gewesen. Damals wollte er nicht ausschließen, dass es sich auch um ein anderes Mädchen gehandelt haben könnte, in der Hauptverhandlung sagte er, er sei sich ganz sicher, dass er Peggy gesehen habe. Das genügte dem Gericht, um "zweifelsfrei" auszuschließen, Paul W. habe tatsächlich Peggy gesehen.
Der 15-jährige Robert W., von dem die Polizei damals notierte, er mache einen "sehr sicheren und vernünftigen Eindruck", war sich ganz sicher, Peggy zwischen 15 und 15.30 Uhr am Stadtbrunnen beim Rathaus gesehen zu haben. Ihm glaubte das Gericht nicht, weil Peggys Mutter erklärte, sie habe abends, als sie nach ihrer verschwundenen Tochter suchte, Robert W. nach Peggy gefragt, und dieser habe geantwortet, er sei Peggy nicht begegnet.
Schließlich waren da noch Alexander K. und Jan K., die beide bezeugten, sie hätten Peggy zwischen 16 und 17 Uhr in der Bäckerei am Henri-Marteau-Platz gesehen. Kann nicht sein, entschieden die Richter, denn die Bäckereiverkäuferin Sabine B. habe "glaubhaft bekundet", sie habe Peggy an diesem Nachmittag nicht in der Bäckerei gesehen. Es könne zwar sein, dass sie vorübergehend nicht im Verkaufsraum war, aber dann hätte sie auf jeden Fall die Glocke gehört, wenn jemand den Laden betritt, und wäre dann sofort in den Verkaufsraum gegangen.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538-4

desmodium schrieb:Ich würde mich auch nicht wundern, wenn sich manche Zeugen in der Uhrzeit nicht präzise erinnern konnten und so irrtümliche Überschneidungen entstehen.

Das waren alles Kinder, die aufgrund der Schulpflicht Peggy nur nachmittags gesehen haben konnten.

desmodium schrieb:Im übrigen hat die erste SOKO den Zeitpunkt des Verschwindens im ersten Anlauf auf 16:30 festgelegt. Erst später kam man mit weiteren, früheren Zeitpunkten. Immer wieder korrigiert.

Eventuell konnte man mit Ermittlungsarbeit den Zeitpunkt immer weiter eingrenzen?!

Nachtrag: Einige Zeugen beschrieben doch auch komplett andere Kleidung die Peggy nicht trug (rote Jacke und Latzhose) und das sie ohne Schulranzen unterwegs war.

@desmodium

Deswegen hatte ich vorhin geschrieben, dass die Bushäuschen Story nicht so abwegig klingt, wenn man es in die Dunkelheit verlegt. Sicher irren sich Zeugen und verwechseln einiges mit dem Vortag oder ähnliches... Wie viele sehen verschwundene Menschen im Ausland... Aber natürlich kann es gut sein, dass einige von den späteren Sichtungen echt waren.

Lars01 schrieb:Also eine Erklärung musste er denen schon liefern wie "seine"Spuren an den Fundort von Peggy kamen. Sonst würde er vermutlich bereits in UHaft sitzen. Dass die Geschichte unglaubwürdig klingt,ja, vielleicht hatte er keine bessere Idee, wie er UK anders zeitlich einbinden hätte können, ohne sich noch mehr zu belasten.

Nein aber nicht so abwegig bei soviel bedenkzeit. Es ist sein Heimatort, dem fällt auf Anhieb etwas anderes ein.


Noch was zum Gewicht von UK und dem hinterherrennen... Vergesst nicht wie schwer für euch als Kinder der Ranzen war. Peggy hat diesen vermutlich nicht fallen gelassen, denn ihr war ja nicht klar, dass ihr so etwas schlimmes passiert. Somit wäre es in dem Moment für sie ein großes Übel gewesen den Ranzen weg zu werfen und dies zuhause erklären zu müssen und am Ende hätte ihr keiner diese "fange Spiel Geschichte" geglaubt.
Und wenn es für UK dabei um etwas ging, dann hatte er auch mehr Energie durch Adrenalin, als wenn er es später nur vorspielen soll. In solchen extrem Situationen ist man zu viel mehr fähig und dazu kommt der eventuell schwere Ranzen von Peggy, der sie schneller langsam werden lässt. Durch das Zusatzgewicht ist auch das zweimalige stolpern recht gut zu erklären, wenn so ein Ranzen auf den Schultern hüpft hält man sich in Situationen wo es sonst ginge plötzlich nicht mehr auf den Beinen.


Sollte alles später gewesen sein... Dann wird es doch nur schlechter für die verdächtigen, oder? Die Verbringung wäre nicht so eng in Richtung des Geld abhebens... UK hätte ein nicht bestätigtes Kaffee trinken... Ein Vater der abends nochmal los muss um ihn zu suchen, obwohl der junge doch ständig weg war... Verweigerte Aussagen so weit man gucken kann... Recht komisch alles

@desmodium

Es kommt mE zunächst mal darauf an, welche Uhrzeiten (Empfangnahme der Leiche, Verbringung, Verscharrung) MS den Ermittlern jeweils genannt hat und ob und warum die kompatibel mit der Sichtung in der Sparkasse um 15:17 und seinen sonstigen Aktivitäten an dem 7.Mai sind. Denkbar ist ja auch, dass er die Leiche irgendwann vor dem Sparkassenbesuch eingeladen und erst mal Sonstiges erledigt und erst gegen Abend dann Peggy verscharrt hat. Wir wissen da einfach zu wenig.

margaretha schrieb:Wir wissen, daß Ulvi am 7.5.01 irgendwann mittags in der Schlossklause losgelaufen ist um u. a. Essen das ihm seine Mutter mitgegeben hatte an Hilmar K. auszuliefern. Wir wissen nur nicht wann das genau war, weil die Familie K. nicht auf die Uhr gesehen hatte un/oder die Uhr in der Schlossklause ein paar Minuten vor oder nach ging.

Genau. Er ist in der Schlossklause losgelaufen, nicht in der Kirchgasse 2. Er musste also sehr wohl an einer Stelle durch, an der MS ihn hätte sehen können, so er mit der Nachbarin gesprochen haben will. MS sagt, er habe keinen Topf im Beutel bemerkt, sondern verweist darauf, UK hätte ihn doof angegrinst und wäre nicht abgebogen.

Es mag sein, dass UK den MS gesehen hat, den Topf wegbrachte, und über die Stichstraße Richtung MS ging, um ihn zu sehen oder zu gratuieren oder oder.

Dann jedoch wäre der Topf schon an der Hausklinke und Frau S hätte den Topf niemals mit UK zusammen an der Bank gesehen.

Ohnehin stellt sich die Frage, was mit dem Topf an der Bank passierte, während UK die Peggy verfolgt haben möchte, unterhalb des Burghügels durch die Kleingärten. Um 13:40.

margaretha schrieb:Bevor er dann zu Teichmann Holz schichten ging muss er aber den Topf noch ausgeliefert haben, maps hat den kürzesten Weg genommen.

margaretha schrieb:Hilmar K. traf den Ulvi auf Höhe des städt. Bauhofes

Das ist beides überhaupt nicht gesichert.
Hätte UK den Topf dabei, wie die Aussage von Frau S es vermuten lassen würde, hätte er ihn direkt übergeben.
Und der HK war in seiner Aussage auch nicht sicher. Zunächst mochte er den UK um 15 Uhr gesehen haben. Erst später möchte er ihn am Bauhof sehen habe...und zwar nachdem er sich laut Telefonaufzeichnung bei der Mutter des UK nach den Zeitpunkten erkundigt haben will.

egali schrieb:Um Zeugen aufzufordern, Punkte, die Ermittlerwissen sind, zu falsifizieren oder zu verifizieren.

Nach 17 Jahren?
Ich denke, es steht alles in den Ermittlungsakten. Neue Spuren, im Sinne einer Beobachtung, wird es nicht mehr geben.

egali schrieb:Zur Mimik: nach Nennung des Klarnamens wurde gezwinkert.

Der StA nennt erst den Klarnamen. Dann auf Rückfrage sagt er, es wird nur gegen eine Person ermittelt. Erst dann erfolgt die Zwickerei zu dem fragenden Journalisten. Übrigens Herr Lemmer.

Kann was bedeuten, muss nichts bedeuten.

@margaretha
@Drosselpart

ich wollte nur noch mal anmerken, dass die arme Peggy ja noch den (wahrscheinlich) schweren Ranzen trug, damit lässt es sich nicht gut rennen.

es ist also möglich, dass Ulvi sie verfolgt und gekriegt hat...aber ob es so war?

ich weiss es nicht...