Peggy Knobloch

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:haben sie doch..

Die Anwohner des gesamten Marktplatz? Oder gezielt nur diejenigen, diecer selbst genannt hat?

FadingScreams schrieb:so soll das von MS angegebene Gespräch mit einer Dame, nach Aussagen ihres Sohnes, gar nicht möglich gewesen sein..

Oder der Sohn hielt es nicht möglich, dass seine Mutter, die Dame, sich daran nicht erinnern könnte.

Auch dieser Info-Fetzen - schräg.

@margaretha

margaretha schrieb:Mit der Sichtung des UK, bzw. der Belastung des UK bringt er sich selbst ja auch in eine Dangerzone.

Anscheinend wurde MS irgendwann gefragt, wo er sich wann und warum befand.
Und/Oder er wurde irgendwann danach gefragt, wen er wann wo gesehen hat.

Jetzt müsste man wieder wissen, wann genau MS befragt wurde und in welchem Rahmen.

Fand diese Aussage vor dem ersten Ermittlungsverfahren gegen ihn statt, oder im Zuge dessen? Oder danach?
Auch überlegenswert, ob vor der Aussage seiner Mutter (12:50 und 13:05), oder danach?
Man müsste überlegen, ob es vom Zeitpunkt dieser Aussage abhängig sein könnte, ob er sich wirklich in die Dangerzone begeben, oder ob er UK aus der Dangerzone gebracht, oder sich selbst gar aus dieser Zone gebracht hat.

Blaubeeren schrieb:Jetzt müsste man wieder wissen, wann genau MS befragt wurde und in welchem Rahmen.

Fand diese Aussage vor dem ersten Ermittlungsverfahren gegen ihn statt, oder im Zuge dessen? Oder danach?

Schau mal hier

Die Spur der Täter HQ vom 27.03.2019 Alles zum Mordfall Peggy K. 2019 nach 17 Jahren Haftbefeh

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ab Minute 09:00 ff

Ich interpretiere das so, daß er nach seinem Alibi gefragt wurde, da er relativ bald nach Peggys Verschwinden zum Haupttatverdächtigen wurde

ab Minute 27:18
da wars ca. 12.45 -13.00 Uhr wo er oben am Marktplatz war


Bzgl. der Zeit: Vor dem WAV, bzw. 2001/2002 galt offiziell noch 13.14 Uhr als Verschwindezeitpunkt, und wurde auch in den Medien so geschrieben.
https://www.welt.de/print-wams/article109836/Ist-das-wirklich-Peggys-Moerder.html

margaretha schrieb:Ich interpretiere das so, daß er nach seinem Alibi gefragt wurde, da er relativ bald nach Peggys Verschwinden zum Haupttatverdächtigen wurde

ich bin ja erst nach dem Auffinden der sterblichen Überreste hier intensiver dabei - ist das tatsächlich so, dass Manuel S. noch VOR UK zum Haupttatverdächtigen wurde?

@FadingScreams

Nein

jaska schrieb am 13.12.2018:Ulvi K. war Spur Nr. 2

jaska schrieb am 17.10.2018:Im Fall Peggy hat die Polizei jetzt einen 41-jährigen Mann aus Oberfranken im Visier. Er wird beschuldigt, etwas mit dem Tod der damals neunjährigen Schülerin zu tun zu haben. Schon einmal stand er als "Spur Nummer 4" auf der Liste der Verdächtigen.

@margaretha

Mozarts_Killer schrieb am 13.12.2018:richtig ist, dass UK erst mit der SOKO II ab 2002 als Beschuldigter um Mordfall geführt wurde. Zuvor was es "nur" sexueller Missbrauch:


Gegen den damals 24-Jährigen läuft zu diesem Zeitpunkt bereits seit einigen Monaten ein Ermittlungsverfahren wegen sexuellen Missbrauchs in 22 Fällen an 15 Lichtenberger Kindern.
https://www.zeit.de/2017/12/mord-peggy-maedchen-spurensuche-uwe-boehnhardt/seite-3

demnach müsste zuerst Manuel als Beschuldigter gegolten haben.. — ich steige da mal wieder nicht mehr durch..

FadingScreams schrieb:ich steige da mal wieder nicht mehr durch..

Eigentlich ist das doch völlig klar.


UK war die Spur Nr. 2, bei ihm wurde bereits am 10.05 eine Hausdurchsuchung durchgeführt.

bayernwastl schrieb am 27.04.2012:Noch in der Nacht nennt Knobloch den Polizeibeamten in ihrer Küche einen Verdächtigen: ,,Der Hansi F. - das war mein erster Gedanke.'' Am nächsten Vormittag wird der junge Mann von der Kripo überprüft. Am 10. Mai wird das Haus der Familie F. zum ersten Mal durchsucht. Die Spurensicherer kommen noch mehrere Male. Hinweise auf Peggy finden sie nicht.

) Frankenpost, 31. Januar 2002

jaska schrieb am 19.08.2016:Nein, laut den mir vorliegenden Artikeln war die erste Hausdurchsuchung dort erst am 10. Mai 2001. Übrigens genau an dem Tag, als die Helmbrechts-Sichtung war.

Quelle: http://www.ulvi-kulac.de/ermittlungen.html

MS war Nr. 4, bzw. rückte ja erst nach der Selbstbezichtigung am Vatertag (24.05.) in den Fokus

@margaretha

ok Spur 2 UK und Spur 4 MS.. soweit so gut - aber wann erlangte wer den Beschuldigten Status - wann genau wurde es für MS so eng, dass er einen Anwalt brauchte?

Laut Otto Lapp in der oben verlinkten Doku recht bald nach der Selbstbezichtigung.

Spätestens wohl nachdem er mehrmals von UK beschuldigt wurde

Von UK ist eine Vernehmung am 23.5. bekannt, da gestand er den sex. Missbrauch an Peggy.
Beitrag von Hörteissenior (Seite 2.747)

Die 1. Beschuldigtenvernehmung war am 29.08.2001
https://web.archive.org/web/20121106020758/http://www.ulvi-kulac.de/ermittlungen.html

Am 06.09. wurde er eingewiesen.
In der Klinik erzählte er dann alsbald dem v-Mann die Versionen:

1. Ein gewisser "Scholz" sei in Kulac´s Wohnung gewesen und habe die Peggy dort umgebracht.
2. das er am Tag des Verschwindens mit Peggy Geschlechtsverkehr hatte. Sie sei dann weggelaufen, und – nun präziser – der „Scholz“ habe sie erwürgt.
3. Abwechselnd habe UK oder der „Scholz“ sie getötet und auch weggeschafft (interessanterweise dahin geschafft wo MS am Vatertagsausflug angab Peggy versteckt zu haben)
[/list]
Beitrag von Menetekel (Seite 3.655)
https://www.bild.de/news/inland/html-imagemap-30173794,contentContextId=30186792,popup=true.bild.html

Nach einer anderen Version seiner wirren Erzählungen hatte er sie zwar gesehen, sie sei aber weggelaufen. Dann soll sie angeblich ein Mann aus Lichtenberg gefesselt und in einem Bach abgelegt haben.

https://www.welt.de/print-welt/article270890/Dorfdepp-oder-Moerder.html

jaska schrieb am 23.09.2018:"Ein absoluter Blödsinn" seien die Anschuldigungen in Aussagen von Ulvi K., der Zeuge selbst habe Peggy ermordet, mit Steinen beschwert und in einem Bach versenkt.

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Manuel S. war 24 Jahre alt und als Fabrikarbeiter in einer Seilerei in Lichtenberg tätig, als Peggy verschwand. S. stand bereits in dieser Zeit im Fokus der Ermittler, in den Akten firmiert er als Spur 1305. Zunächst als Zeuge vernommen, wurde er bald zum Beschuldigten. Der Vorwurf lautete auf Totschlag. S. geriet in Verdacht, die Neunjährige - deren Leichnam erst 2016 bei Rodacherbrunn in Thüringen aufgefunden wurde - an einem Fluss unter einer Brücke abgelegt, sie geknebelt und mit Steinen beschwert zu haben. Das sollte er, so der Verdacht, auf einem Vatertagsausflug angeblich selbst geschildert haben. Ein Jahr nach Peggys Verschwinden wurde das Verfahren gegen ihn eingestellt. Die Ermittler waren zum Schluss gekommen, dass die Männer, die am Ausflug teilgenommen hatten, unter Alkoholeinfluss standen und die Angaben nicht den Tatsachen entsprachen.

https://www.sueddeutsche.de/bayern/mordfall-peggy-manuel-s-fragen-antworten-1.5037836

was mich noch beschäftigt..

warum wurde dem Bruder von Manuel das Geständnis vorgespielt.. und warum kam darin mitsamt der Bushäuschen Geschichte Vater Kulac vor? - so zu hören im Lemmer Podcast.. - wie könnte das alles zusammen passen?.. den genauen Zusammenhang müsste man nochmals nachhören..

Menetekel schrieb am 23.09.2018:Damit war die Verwirrung komplett – Zwei Schulzens, beide wurden beschuldigt etwas mit Peggys zu tun zu haben...
Wobei der mit dem Vornamen T. ein Alibi hatte.

dass T. zu keinem Vornamen der Brüder Manuels passt ist mir übrigens schon klar..

FadingScreams schrieb:warum wurde dem Bruder von Manuel das Geständnis vorgespielt.. und warum kam darin mitsamt der Bushäuschen Geschichte Vater Kulac vor?

auf welches Geständnis beziehst du dich? Das beim Geständnis der Verbringung das Bushäuschen vorkam dürfte klar sein und weshalb dem Bruder das vorgespielt wurde: Denke das waren evtl. psycholog. Gründe. Vielleicht schauen wie der Bruder auf das Geständnis -wenn er es selbst sieht- reagiert?! Vielleicht mutmaßten die Ermittler, daß der Bruder mehr weiß, (weil sich MS ihm vielleicht anvertraut hatte) und er wenn er das Geständnis sieht auch redet?!

margaretha schrieb:auf welches Geständnis beziehst du dich? Das beim Geständnis der Verbringung das Bushäuschen vorkam dürfte klar sein

und dann erwähnte Manuels Bruder dazu Erdal - oder bezog er sich dabei auf den Mitschnitt zwischen UK und Vater?.. irgendwas war da..

FadingScreams schrieb:jetzt weiß ich nur nicht, wie weit ich als Jurist gehen würde - das tote Kind totschweigen sollte doch wohl keine Option sein..

Welcher Jurist macht das in diesem Fall aktuell denn?
Ansonsten verstehe ich diese persönliche "Allegorie" nicht.

FadingScreams schrieb:muss keinen Sohn schützen, ich muss auch kein falsches Zeugnis abgeben oder mich gar dazu überreden lassen, ich muss auch nicht über meinen Auftrag hinaus einem Mandanten die Freundschaft in sozialen Netzwerken bekunden..

ich muss auch nicht versuchen Dritte mit in den Sumpf ziehen - auch dann nicht, wenn deren Vorgesichte dazu einlädt.. genauso wenig müsste ich von anderen totgespielte Geschenke im Wald entsorgen wenn ich sie nicht gewollt hätte..

Ich stimme zu.

FadingScreams schrieb:jetzt weiß ich nur nicht, wie weit ich als Jurist gehen würde - das tote Kind totschweigen sollte doch wohl keine Option sein..

Das tut niemand.

Zur Erinnerung - es ging bei dieser Sub-Diskussion ursprünglich ausschließlich um diesen Beitrag:

FadingScreams schrieb am 07.10.2020:schon gruselig - die Vorstellung einen Kinderschänder in der Familie zu haben und den auch noch zu verteidigen..

@margaretha

margaretha schrieb:UK war die Spur Nr. 2, bei ihm wurde bereits am 10.05 eine Hausdurchsuchung durchgeführt.

margaretha schrieb:MS war Nr. 4, bzw. rückte ja erst nach der Selbstbezichtigung am Vatertag (24.05.) in den Fokus

Zu UK:

margaretha schrieb:Die 1. Beschuldigtenvernehmung war am 29.08.2001

Ok, soweit so gut.
Nun gab es stets die Irritation, wann denn eigentlich das Ermittlungsverfahren gegen MS begann. Da scheiden sich die Geister denn:

margaretha schrieb:Laut Otto Lapp in der oben verlinkten Doku recht bald nach der Selbstbezichtigung.

Also zu Ende Mai 2001.

Lt. Lemmer wird der Beginn des Ermittlungsverfahrens gegen MS von der Aussage des Peter H. abhängig gemacht, und beginnt hiernach erst im September 2001.

Menetekel schrieb am 11.10.2018:Doch das ist bekannt. Ende September 2001 meldet sich der V-Mann bei der Polizei...
U.K erzählte seine verschiedenen Versionen dem V-Mann und dem Pfleger der eine Sozialanamnese über ihn erstellte.
Die Geschichte mit den"Vatertagsausflug" wird auch ermittelt.
Ende Mai 2002 werden die Ermittlungen wieder eingestellt.

Nun zu der Ursprungsfragestellung: Wann sagte MS, dass er UK vom Schlossberg hat runtergehen sehen, als er selbst mit der Lichtenbergerin über Grundstücksangelenheiten gesprochen habe.

margaretha schrieb:Ich interpretiere das so, daß er nach seinem Alibi gefragt wurde, da er relativ bald nach Peggys Verschwinden zum Haupttatverdächtigen wurde

Allerdings gibt es da noch einen Artikel, der lauet jedoch auf Zeugenstatus:

Manuel S. wiederum hatte als Zeuge angegeben, er habe Ulvi K., der an einer geistigen Behinderung leidet, am Tag von Peggys Verschwinden gegen 13 Uhr gesehen, wie er den Schlossberg in Lichtenberg hinunterging.

Quelle: https://www.merkur.de/welt/mordfall-peggy-knobloch-diese-fakten-sind-ueber-verdaechtigen-bekannt-10239833.html (Archiv-Version vom 02.09.2019)

Was heisst das jetzt? Wann war MS Zeuge?
Vor der Vatertagsbezichtigung? Zwischen Vatertagsbezichtigung und Beginn Ermittlungsverfahren? Oder gar danach?
Allerdings wollte er so gen Ende seines Ermittlungsverfahrens der Polizei (im Gegensatz zu seiner Mutter) gar nichts mehr sagen:

Im April 2002 wollte die Polizei Manuel S. erneut vernehmen. Der wollte aber nicht mehr kooperieren. Er sagte, er habe schon genug mitgemacht.

Dh. Es liegt demnach nahe, dass er als Zeuge noch vor seinem Ermittlungsverfahren von dem Gespräch mit der Lichtenbergerin erzählte.
Also kurz nach PG's Verschwinden zwischen 08.5.2001 und 24.5.2001?

Noch bevor UK den MS beschuldigt hatte.

(PS Ich hatte immernoch nicht die Möglichkeit, mir das Video in Ruhe anzuschauen, werde das bald tun, vorab danke für die Verlinkung).

Blaubeeren schrieb:Im April 2002 wollte die Polizei Manuel S. erneut vernehmen. Der wollte aber nicht mehr kooperieren. Er sagte, er habe schon genug mitgemacht.

das ist doch auch mehr als schräg, wenn man bedenkt, dass er erneut vernommen werden sollte - WÄHREND das Ermittlungsverfahren gegen ihn noch lief - er die Kooperation verweigert!!! - kurz darauf aber die Einstellung der Ermittlungen folgt... - sorry das will mir nicht in den Kopf.. wusste er da dann schon das die Ermittlungen gegen ihn eingestellt werden?

das ist für mich immer wieder der Punkt an dem ich scheitere - die offensichtliche Narrenfreiheit - Mutter S. eingeschlossen..

@FadingScreams
Was willst denn machen, wenn ein Verdächtiger nicht kooperiert?

jaska schrieb:Was willst denn machen, wenn ein Verdächtiger nicht kooperiert?

keine Ahnung - die Ermittlungen einzustellen war wohl rückblickend eher die falsche Option.. - oder ausgehandelt.. mir erschließt sich nach wie vor da gar keine andere Logik..

@FadingScreams
Wenn es keine Spuren/Beweise gibt und der Verdächtige nicht kooperiert, dann ist das (obschon nicht schön) hinzunehmen. Da kann man doch nicht ewig ein Ermittlungsverfahren offen halten.
Deine Vorwürfe sind mir viel zu pauschal, immerhin kann man Stand heute ganz anders beurteilen, was falsch war oder nicht. Diese Infos aus seinem zurückgezogenen Geständnis lagen damals nicht vor. Und die forensischen Spuren gab es erst seit dem Leichenfund 2016.

FadingScreams schrieb:die offensichtliche Narrenfreiheit

Als Beschuldigter wird man vor der Vernehmung auf sein Aussageverweigerungsrecht hingewiesen, in dem Artikel könnte die Formulierung wajrscheinlich ebenso gut lauten:

Blaubeeren schrieb:Im April 2002 wollte die Polizei Manuel S. erneut vernehmen. Der wollte aber nicht mehr kooperieren Der machte aber von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch. Er sagte, er habe schon genug mitgemacht.

Hat nix mit "Narrenfreiheit" zu tun.