Wo ist Katrin Konert?

Eine Familie mit 4 jugendlichen Schwestern, ländliche Gegend, gern und häufig in der Disco, einen 30jährigen Freund....
Katrin hatte ganz sicher einen riesig großen Bekanntenkreis, auch diverse Bekannte von Bekannten, Bekannte vom Sehen,...
Sie war Wochen vorher auf dem Geburtstag der Nordmänner. Besonders Joachims Freunde (ob jetzt Nordmänner oder nicht) werden schon älter gewesen sein, also in Joachims Alter. Da hat man eine eigene Wohnung, ein eigenes Auto....
Wenn jetzt beispielsweise von denen Jemand vorbei kam mit dem Auto. Da steht Katrin an der Bushaltestelle.
Also wenn ich an die Partys meiner 6 Jahre älteren Schwester denke..., wenn ich irgendwo zufällig mal Jemanden aus dieser Clique getroffen habe und zwar nicht über meine Schwester, sondern einfach so und der hätte mich auch noch angesprochen, ich war besonders stolz, "eigene" Bekanntschaften aus dieser Generation und Clique zu haben. Das hatte was. Für mich hätte es sogar einen Reiz gehabt, hier irgendwo einzusteigen.
Gerade nach so einem Streit mit Joachim, könnte ich mir vorstellen, dass falls da so ein entfernterer Bekannter eines Bekannten/ oder Freund des Freundes/ oder keine Ahnung wer vorbeifuhr, anhielt und man kurz feststellte, dass man sich ja anscheinend irgendwie kennt, dass das für Katrin durchaus ein guter Grund war, da einzusteigen. Was ich sagen will: v.a. die Streitsituation kann sie risikobereiter gemacht haben.
Das ist jetzt keine besonders neue und weiterbringende Erkenntnis, ich weiß...
Aber was mir heute beim nochmal hören besonders aufgefallen ist: in so einer Gegend kennen sich doch die jungen Leute, und man kennt sich v.a. vielfach vom Sehen. Es waren bestimmt noch eine Menge anderer Leute da unterwegs - neben denen, die bekannt sind und die sie selbst kontaktiert hat. Irgendwie habe ich das Gefühl, es war da gar nicht schwer, von Bergen aus eine mfg zu finden.

Florian85 schrieb:Ich weiß immernoch nicht ob nun einer fuhr oder nicht. Mal hieß es , es fuhr keiner wegen des Feiertags, mal, es wäre schon einer gefahren aber die fiel aus wegen dem Eisregen, mal der fuhr und der Busfahrer hat niemanden gesehen. Ich hab auch irgendwo gelesen , dass die anderen Fahrgäste auch niemanden gesehen haben.

Im Podcast wurde klar gesagt, dass der Bus an jenem Abend die Haltestelle passierte. Ebenso wurde gesagt, dass der Busfahrer bei einer Befragung angegeben hat Katrin nicht an der Haltestelle gesehen zu haben.

Damit stehen natürlich weiterhin frühere Angaben aus den Medien im Raum, die anderes in diesem Zusammenhang berichten. Da aber im Podcast erkennbar ist, dass die recherchierenden Reporter ihre Informationen aus erster Hand ( Frau Dau-Rödel bzw. Herr Rusche) beziehen, sollten wir Diesen den Vorrang gegenüber früheren anderslautenden Informationen geben......Ist jedenfalls meine bescheidene Meinung.

Florian85 schrieb:In der nächsten Folge soll es ja scheinbar um den Verurteilten Mörder gehen. Mir ist hier in dem Thread das Gerücht untergekommen, dass er am besagten Tag in Bergen war. Woher stammt das ?

Die Quelle aus der dieses Gerücht stammt, ist hier im Thread unerwünscht. Ich habe das seinerzeit gelesen. Der Urheber dieses Gerüchtes, hat dieses aber nicht belegen können. Somit ist es für unsere Diskussion hier wertlos.

EDGARallanPOE schrieb:Damit stehen natürlich weiterhin frühere Angaben aus den Medien im Raum, die anderes in diesem Zusammenhang berichten. Da aber im Podcast erkennbar ist, dass die recherchierenden Reporter ihre Informationen aus erster Hand ( Frau Dau-Rödel bzw. Herr Rusche) beziehen, sollten wir Diesen den Vorrang gegenüber früheren anderslautenden Informationen geben......Ist jedenfalls meine bescheidene Meinung.

Das sehe ich genauso. Man weiß ja auch nie, was die Medien falsch interpretiert oder schlecht recherchiert haben. Ich für meinen Teil Messe den Infos aus dem Podcast hohe Bedeutung zu, da viele Infis ja direkt auch on den Ermittlern kommen.

EDGARallanPOE schrieb:Die Quelle aus der dieses Gerücht stammt, ist hier im Thread unerwünscht. Ich habe das seinerzeit gelesen. Der Urheber dieses Gerüchtes, hat dieses aber nicht belegen können. Somit ist es für unsere Diskussion hier wertlos.

Ich kannte die Gerüchte nicht. Natürlich macht es mich neugierig, andererseits kommt man an der Stelle auch nicht weiter, wenn das nicht belegbar ist

betrifft widersprüchliche Angaben:
Naja, so bisschen schwammig ist es in der Täter Unbekannt Sendung auch mal hin und wieder. Wie ich vor nicht allzulanger Zeit schrieb:
"Nico" kommt in Folge 3 etwa um dieselbe Zeit wie der Bus an der Bushaltestelle vorbei (19:30Uhr), in Folge 4 dann zwischen 18 und 19 Uhr. Allerdings würde ich mich hier eher an Folge 4 halten, weil darin etwas ausführlicher auf "Nico" eingegangen wird.

Die BMW Zeugin (2002, die die sich verfahren hat, ich schreib ja immer Vielleicht-Zeugin, weil es ja nicht klar ist, ob sie katrin gesehen hat und überhaupt; welches aus der Täter Unbekannt jetzt ja nochmal mit sehr großem Fragezeichen dargestellt wird), jedenfalls diese Zeugin spricht von "dunklem BMW" (älteres Modell) in XY ungelöst. Offiziell wird daraus "schwarzer BMW". Das übernimmt auch die Täter Unbekannt Sendung, allerdings sprechen sie von mehreren BMWs, wovon nicht alle schwarz sind.

Dennoch halte ich die Täter Unbekannt Angaben auch für die stabilsten (im Gegensatz zu beispielsweise XY Ungelöst) und worauf man sich hier beziehen sollte.

Kopernicus schrieb:Der Bus ist gefahren, wenn auch verspätet, und war gg. 19.30 Uhr an der Bushaltestelle. Das ist gesichert und steht auch in den polizeilichen Akten.

Kopernicus schrieb:Diesbezüglich gibt es eine Aussage von Joachim bei seiner polizeilichen Einvernahme, die jedoch nicht veröffentlicht wurde.

Hast du Einsicht in die Akten oder ist das nur mal wieder eine Vermutung von dir, die du vergessen hast als solche zu kennzeichnen, weil ist ja eh logisch?

Ich denke, es ist auch eher sekundär ob noch ein Bus gefahren ist oder nicht. Da gerade mal ein Zeuge angibt Katrin zwischen 19:00 - 19:30 an der Bushaltestelle gesehen zu haben. Alle anderen genannten Personen in Podcast wollen in diesem Zeitfenster Katrin dort nicht gesehen haben.

Ganz komisch finde ich, dass Herr Rusche heute die BMW Sichtung um19:30 der Zeugin als icht mehr relevant betrachtet. Klar die Zeugin gibt an, sich verfahren zu haben. Von daher ist nicht auszuschliessen, dass diese Wahrnehmung andern Orts sich abgespielt hat. Nur dann wäre auch zu erwarten, dass entsprechende Personen dieses Vorkommnis bei der Polizei gemeldet hätten.

Auch merkwürdig finde ich, dass Katrin die MFG von Sven um 17:40 ablehnte. Will aber zwischn 18:30 - 19:00 zu Hause sein. Verlässt dann aber die Wohnung ihres Freundes um 18:45. Danach schlägt sie ein weiter MFG aus welchem Grund auch immer aus.

Weiter kommt dann nach 2 Jahren der Vermieter der Konert's plötzlich ins Visier der Ermittler. Ein Zeuge will kurz nach dem Verschwinden von Katrin beim Vermieter ein blaues Auge gesehen haben. Ursache dafür soll ein zurück schnellender Ast gewesen sein. Dokumentiert wird die Verletzung am 13 Januar durch das Aufsuchen des Vermieters bei einem Artzt. Frau Konert und der Vermieter sind sich andern Tags nach dem Verschwinden am 1. Januar von Katrin in der Waschküche begegnet.

Hunde Besitzer sollen dann weitere Hinweise auf einen Merkwürdigkeit bei der Polizei gemeldet haben. Wonach ein Acker mit Leichenspührhunden der Polizei abgesucht wurde. Diese gaben an einer umgegraben Stelle an. Gefunden wurde nichts. Leider ist nicht bekannt in welchem Gebiet sich dieser Acker befindet.

Ja, bei diesem Fall fehlt es nich an Selsamkeiten und Unerklärbarkeiten.

schluesselbund schrieb:Ich denke, es ist auch eher sekundär ob noch ein Bus gefahren ist oder nicht. Da gerade mal ein Zeuge angibt Katrin zwischen 19:00 - 19:30 an der Bushaltestelle gesehen zu haben. Alle anderen genannten Personen in Podcast wollen in diesem Zeitfenster Katrin dort nicht gesehen haben.[...]

Man muss aber auch bedenken, dass in dem Zeitfenster von denen, die Katrin nicht gesehen haben, auch Niemand bewusst auf Katrin an der Bushaltestelle geachtet hat. Dass sie gesucht wird, war erst später bekannt. Und es war dunkel, maximal Straßenbeleuchtung gab es und ob sie da direkt unter einer Lampe stand?

Theoretisch war die Anfangszeitangabe, also kurz vor/kurz nach 19.00 Uhr recht gesichert, weil es immer so hingestellt wird.
Wer konnte diese Zeitangaben denn so genau benennen? Hier kommen nur Tanja,Christian und höchstens noch Joachim in Frage. Man weiß aus den Verbindungsdaten: letzte sms, letzter Anruf, und es wird behauptet, dass Katrin zu dem Zeitpunkt zumind. während der sms bei Joachim noch war. (Hab ich das jetzt noch richtig auf dem Schirm?). Ging diese sms denn von Joachims Handy ab? Dann wäre total klar, wieso man daraufkommt, dass Katrin zu dem Zeitpunkt noch bei Joachim war.

Jedenfalls wenn man die 19.00 Uhr Angabe mal als gegebene Anfangszeit an der Bushaltestelle betrachtet, könnte es auch sein, dass Katrin gar nicht so lange dort stand. Dann hat Martin sich bzgl. seiner Zeitangaben getäuscht und war schon etwas früher dort, hat Katrin angetroffen und mit ihr geredet. (Dann ist sie 19:30 LÄNGST weg.) Dann hat Martin allerdings das Problem, dass seine Zeitspanne bis zum Film bei Britta (hieß die Britta?) noch größer ist. Wo war er? Oder Britta (oder wie sie hieß) hat sich doch vertan und Martin war doch schon zu Beginn des Films da. (Es waren ja auch noch Brittas Mutter und eine weitere Person da. Was sagten die eigentlich?) Aber theoretisch ist es möglich, dass Katrin bereits um kurz nach 7 bereits von der Bushaltestelle weg ist.

Ja, ok die Autofahrerin Ute (3.Folge Täter Unbekannt) behauptet, sie hätte Katrin sehen müssen und sah sie nicht, als sie an der Bushaltestelle vorbeifuhr. Sie beruft sich zeittechnisch darauf, dass sie Nachrichten hörte. Also muss es kurz nach 19.00 Uhr gewesen sein. Ich wage mal zu sagen, es gibt auch Nachrichten, die um 19:30 Uhr gesendet werden....
Will damit sagen, manche Menschen sind es gewohnt, Dinge als Tatsachen zu benennen, obwohl sie sich vielleicht trotzdem irren (könnten).

Oder Katrin stand an der Bushaltestelle länger, nämlich bis max. kurz vor 19:30 Uhr, denn da kam ja dann angeblich der Bus.
Vielleicht saß sie in dem Bushäuschen und hat gar nicht Ausschau gehalten, ob ein Auto sie mitnimmt, sondern hat sich auf einen Abholer verlassen. Da kam noch Martin vorbei, den hat sie abgewimmelt. Dann ist irgendwann das Auto gekommen, das sie mitnahm.
Oder sie stand doch außerhalb, wurde jedoch von Keinem der Vorbeifahrenden wahrgenommen.

@Sillyrama

Laut Podcast Zeitachse kann man den Fall drehen und wend wie man will stimmig wird sie nicht. Zumal ich da noch davon aus gehe, dass da bewusst ales ineinander verschachtelt wurde. Ich bin mir sicher, dass da auch andere Zeitachsen möglich sind. BZW weiter auseinander liegen. Nur mal ein Beispiel. Martin besucht seine Schwester. Da fehlen die Zeitlichen Angaben zu kommen und gehen. Ja warum dann? Aber für mich beginnt die Sache schon viel eher nicht stimmig zu wirken.

schluesselbund schrieb:Auch merkwürdig finde ich, dass Katrin die MFG von Sven um 17:40 ablehnte. Will aber zwischen 18:30 - 19:00 zu Hause sein. Verlässt dann aber die Wohnung ihres Freundes um 18:45. Danach schlägt sie ein weiter MFG aus welchem Grund auch immer aus.

Und noch was dazu. Bis jetzt und heute wird offensichtlich stillschweigen darüber bewart wer der Abholer von Katrin war. Zumindest in meiner Gegend verhält es sich so, dass der Abholer auch der Rückbringer ist. Und da ganz sicher wie im Fall Katrin. Da zum vornherein klar war, dass keine andere MFG gegeben ist.

Zusammenfassung NDR 2 Podcast Teil 1 - 5.2

Carietta schrieb:Hast du Einsicht in die Akten oder ist das nur mal wieder eine Vermutung von dir,

Lediglich zwei Ohren, welche in Verbindung mit dem Schließen von Synapsen in meinem Kopf eine Verbindung zu meinen Fingern herstellen, um so das akustisch Wahrgenommene in Schriftform wiederzugeben. Soll heißen, bereits zu Beginn des Podcasts wurde angeführt, dass die Autoren sich mit den Ermittlern ausgetauscht und entsprechende Informationen dann in ihrem Podcast verpackt haben. War das erlangte Wissen aus eigenen Recherchen, so wurde es, genauso wenn es Widersprüche gab, explizit angesprochen. Schlussfolgernd daraus, ja, der Bus steht in den Polizeiakten und ja, Joachim wurde zum Streit befragt. Der Grund warum der Inhalt desselbigen nicht öffentlich wiedergegeben wurde liegt darin, dass sowohl die Privatsphäre von Joachim als auch von Katrin, bzw. im weiterem Verlauf von deren Familie gewahrt werden sollte. Trotzdem mea culpa, weshalb ich jetzt oben noch den Link zur Zusammenfassung des Podcast angeführt habe. ;)

Ich finde, es sind alle Informationen verarbeitet und ausreichend diskutiert worden. Auch der Podcast hat bisher keine nennensweten neuen Aspekte gebracht - vielleicht ändert sich das ja noch.
Wie so oft bei solchen Fällen habe ich das Gefühl, dass die Polizei die Hälte an Informationen zurückhält, den Täter längst kennt und ihn deswegen nicht nennt, weil die Beweise fehlen.
Ansonsten kann ich mir auch vorstellen, dass das ganze - aufgrund einiger Indizien - in Richtung osteuropäisches Rotlichtmilieu geht. Wobei ich mir vorstellen kann, dass Katrin nicht tot ist und auch nicht gefangen gehalten wird, sondern sich einfach mit ihrem jetzigen Leben arrangiert hat - wie auch immer sie in diese Situation geraten sein mag.
Das einfach mal meine Einschätzung, die natürlich völlig falsch sein kann.

HenneM schrieb:Ansonsten kann ich mir auch vorstellen, dass das ganze - aufgrund einiger Indizien - in Richtung osteuropäisches Rotlichtmilieu geht.

Der Haken an der Sache ist, dass es in Osteuropa genug Damen gibt, die in dieser Branche Geld verdienen wollen.

HenneM schrieb:Wie so oft bei solchen Fällen habe ich das Gefühl, dass die Polizei die Hälte an Informationen zurückhält, den Täter längst kennt und ihn deswegen nicht nennt, weil die Beweise fehlen.

Da von gehe ich auch aus. Die Ermittler haben einen konkreten Verdacht, wie so oft angedeutet, nur es fehlen die Beweise. Deswegen auch die damalige Plakataktion und die heutige Präsens mit mobiler Wache, Flyern etc.

Und ja, uns fehlen viele Infos. Ich hoffe ja, dass der neue Podcast neue Infos enthält.

Heute habe ich so einige Infos über Marc Hoffmann gelesen. Vorstellbar wäre es auch. Aber irgendwie auch ein großer Zufall, dass sie sich über den Weg gelaufen sind.

@Melonenchili
Genauso ein Zufall wie bei Hoffmanns anderen Opfern, die uns namentlich nur aufgrund dieser Begegnung mit tragischen Folgen bekannt sind.

Melonenchili schrieb:Aber irgendwie auch ein großer Zufall, dass sie sich über den Weg gelaufen sind.

Woher hast Du denn die Information, dass sich Marc H. und Katrin Konert über den Weg gelaufen sind? Wo steht denn das?

Es kommt mir so vor, als würde das Gerücht um Marc H. den gleichen Verlauf nehmen, wie Seel im Fall Tristan.
Ich hoffe nur man muss jetzt nicht wieder seitenlange Diskussionen darüber lesen, ob Marc. H der Täter im Fall Katrin gewesen ist, nur weil jemand dieses Gerücht in Umlauf gebracht hat.

betrifft: gibt es einen konkreten Verdacht, wer es gewesen ist?

Glaubt Ihr wirklich, dass es einen ganz konkreten Verdacht gibt? Ich glaube das nicht. Dazu muss es doch auch Fakten geben, die diesen Verdacht stützen. Dann wäre die Täter Unbekannt Sendung auch so zugeschneidert, dass diese Person in die Enge getrieben wird. Was ich mir allerdings vorstellen kann, dass es konkrete Hinweise von 1-2 Anrufern gab. Aber was nützen die, wenn die Ermittler nicht wissen, ob da was dran ist oder nicht.

Sillyrama schrieb:Was ich mir allerdings vorstellen kann, dass es konkrete Hinweise von 1-2 Anrufern gab. Aber was nützen die, wenn die Ermittler nicht wissen, ob da was dran ist oder nicht.

Als Ermittler kann man doch ermitteln, wo was dran ist und wo nicht.
Aber nicht jeder Hinweis eignet sich zur Aufklärung eines Falles.
Es gibt auch Hinweise, die vielleicht zur Klärung eines Zusammenhanges beitragen, aber nicht zur Lösung des Falles führen.
Ein Beispiel wäre, wenn es einen Hinweis auf die Anruferin gäbe.
Dann wüsste man unter Umständen wer angerufen hat, aber es ist ungewiss, ob die Anruferin wirklich zur Aufklärung beitragen kann.

3THINKER schrieb:Als Ermittler kann man doch ermitteln, wo was dran ist und wo nicht.

Naja, so einfach ist das nun auch wieder nicht. Angenommen eine Person sagt anonym aus, dass X etwas mit Katrins Verschwinden zu tun hat.
Was machste dann als Ermittler? Um bei X alles auf den Kopf zu stellen, braucht man wahrscheinlich ein bisschen mehr als nur einen anonymen Tip, von dem man nicht mal weiß, ob es ernst gemeint ist, ob der Tip auf Wissen oder auf Vermutung beruht, und v.a. auch rechtliche Handhabe, um X auseinanderzunehmen. Wahrscheinlich läuft es nur auf eine Befragung der Person X hinaus. Toll, dann ist die Person X gewarnt und wird sich wahrscheinlich in Schweigen hüllen. Solange nichts bewiesen ist, kann man der Person X auch nichts anhaben. Das war es dann.

3THINKER schrieb: [...]Ein Beispiel wäre, wenn es einen Hinweis auf die Anruferin gäbe.
Dann wüsste man unter Umständen wer angerufen hat, aber es ist ungewiss, ob die Anruferin wirklich zur Aufklärung beitragen kann.

Das wäre wiederum ein immenser Fortschritt, denn dann könnte man die Anruferin/den Anrufer persönlich befragen und sich eine Meinung darüber bilden, wie er/sie auf den Verdacht kommt. Sprich ob es auf Vermutung beruht, eine persönliche Racheaktion ist, evtl. vor dem/der AnruferIn mal was ausgeplaudert wurde. Etc.
Vielleicht würde man dadurch nicht den Fall aufklären und dem Täter/der Täterin was beweisen können, aber man wüsste, wie ernst der Hinweis ist.

@Sillyrama


Du hast natürlich recht. Der Hinweis des Anrufers ist in erster Linie dann viel Wert, wenn es ein Hinweis auf einen Ablageort wäre. Denn das könnte man wiederum überprüfen.

Ein Hinweis auf eine Person bringt tatsächlich nicht so viel. Aber es ist natürlich besser als nichts. Wenn der Anrufer aussagte dass zum Beispiel eine Person ihm gegenüber die Tat gestanden hätte, so wäre dies ein wichtiges Indiz, mehr aber wohl nicht. Und ein Täter der so lange geschwiegen hat, würde sich durch eine erneute Befragung wohl kaum aus der Reserve locken lassen

Mal hypothetisch: mal angenommen wir haben es mit einem Täter zu tun , der nicht gesteht. Wie wäre ihm die Tat überhaupt nachzuweisen? Doch nur wenn

A) er mehreren die Tat gestanden hätte und mehrere Zeugen ihn dann belasten würde (einer dürfte kaum ausreichen)

B) man die Leiche auf seinem Grundstück/ seinem Haus finden würde


Sonstige Spuren dürfte es nach der Zeit nicht mehr geben.

@Vorsichtfalle

Ursprung dieses Gedankengangs war ja, dass hier immer wieder User meinen, die Ermittler hätten schon einen ganz konkreten Verdacht, bloß weil dieser Satz in einer der Blitzeissendungen mal kam, also der Satz, dass man sich vorstellen könnte, dem Täter bereits gegenübergesessen zu haben. Aber dieser Satz fällt bei Ermittlern in ganz vielen Fällen. Der Satz dient dazu, um dem Täter das Gefühl zu geben, die Schlinge zieht sich zu, in der Hoffnung, er würde dem Druck nicht standhalten und auspacken.
Ich denke, wenn man einen ganz konkreten Verdacht hätte, wären die Täter Unbekannt Sendungen gezielter auf eine Person gelenkt worden.

Interessant ist dennoch, dass die 3 jüngeren Männer, die im Fokus der Sendung stehen, alle eine Freundin hatten, mit der sie am späteren Abend noch zusammen waren. Zumindest dieses scheinen die Freundinnen ausgesagt zu haben. Einer der Männer war mit seiner Freundin zudem noch in der Öffentlichkeit zu späterer Stunde, das wird wohl überprüft worden sein. Natürlich könnte eine Tat an Katrin Konert trotzdem im Vorfeld passiert sein. Praktisch erscheint es jedoch doppelt abgebrüht, wenn man danach zur Freundin geht und auf heile Welt macht oder sogar zusammen noch ausgeht.
Inzwischen sind viele Jahre vergangen. Eine Frage, die im Raum steht: würden die Frauen heute auch so aussagen oder hat Irgendwer Irgendwen damals gedeckt, ohne dem Freund eine Tat zuzutrauen. Das wäre zumindest die theoretische Frage. Praktisch kommt eine der damaligen Freundinnen zu Wort: Britta, die damalige Freundin von Martin. Immerhin war Martin bei ihr (Film Flubber oder wie der hieß), wenn auch laut Britta recht spät.
Die Freundin von Christian, Beate kommt ebenfalls zu Wort, wurde aber erst später dessen Freundin. War nun Tanja die "richtige" Freundin oder gab es da noch eine andere? Jedenfalls soll Christian doch später (21 Uhr) mit seiner Freundin zusammengewesen sein, und das kann nur die Freundin belegen.
Von Sven kommt keine Freundin/Partnerin zu Wort, jedoch waren beide zusammen noch in der Öffentlichkeit.
...Man kann es also drehen, wie man will, die Frauen scheinen die Wahrheit gesagt zu haben.
Wen sollen die Ermittler also konkret auf dem Schirm haben?

Kurt? Der hat lediglich das Pech, an dem Abend keine Begleitung gehabt zu haben. Das allein macht ihn nicht zu Täter.

Ein ganz Anderer? Der wäre in der Täter Unbekannt Sendung dann präsentiert worden.

Fazit: ich verstehe nicht, warum hier User glauben, die Ermittler hätten einen konkreten Verdacht, können diesen jedoch mangels Beweis nicht anwenden.