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Die Göhrde-Morde

15.830 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Doppelmord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

08.08.2014 um 21:56
@ all

Wir fuhren vom Forsthaus Röhten , in Richtung Himbergen über die K 13 , dann kam auf der linken Seite ein kl. Parkplatz , gegenüber - rechts- ging ein breiter -Waldweg - runter in die Senke. ( leicht bergab ) Nach
ca. 500 - 600 Meter , sagte L.L.: Stell den Wagen hier ab , denn wir gehen jetzt -rechts runter - durch die Sträucher / Bäume -direkt -in die Mulde , zum 1. Tatort ..!

*********************

Der 2. Tatort ging auch von der- K 13 - rechts ab, dort fuhren wir wieder einen -breiten Waldweg -runter, ich
meine, der Waldweg ging etwas -steiler- nach unten ca. 800 m bis unten -zum 2. Tatort - .....!

********************

Wenn -ich - BERGAB - fahre , dann fahre ich doch in eine - Senke -oder sehe ich das falsch ..???

******************

>>> die Mulde am 1. Tatort , lag tiefer , als die Senke <<<

*****************

Ich möchte es hier -noch -einmal Posten, als wir am 1. Tatort waren, ( Allso unten in der Mulde ) zählten wir
5. Gewehrschüsse...! Später erfuhren wir - dass Forsthaus Röhten hat einen Schießstand -und die - Schüsse -kamen
von dort ..! Wir konnten sie sehr gut hören....!!!

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08.08.2014 um 22:30
@Boccer

Ja, wie Du es beschreibst stand es ja auch in der SZ. Der zweite Mord geschah in einer Senke, aus der keine Geräusche heraus dringen. Das hat mit Physik zu tun.


"Zwar ist der Tatort, wo die anderen Ermordeten gefunden wurden, nur achthundert Meter Luftlinie von ihnen entfernt, doch geschieht der zweite Mord in einer Senke, aus der keine Geräusche dringen."

http://www.sueddeutsche.de/panorama/verbrecherjagd-ueber-jahrzehnte-der-fall-seines-lebens-1.485216

Ich verstehe dann allerdings nicht, wieso es Deinem Begleiter gestern nicht mehr präsent war, dass der zweite Tatort in einer Senke war.


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Die Göhrde-Morde

08.08.2014 um 22:33
@all

Die Kripo war zwischen 17:30 Uhr - 18:00 Uhr am 1. Tatort ....! Herr Köpping u. Frau Warmbier waren
viell. schon gegen - 16:00 Uhr am -Forsthaus / Parkplatz - ..! Dann gingen sie bestimmt durch den - Eltenstieg -
in Richtung - Tatort - Ankunft ... ca. 16:20 / 16:30 Uhr ...!!!

**************

@Stoertebecker

Ich sehe es auch wie Du, ich klammere den Bericht - xy - NICHT - aus ...! Ausserdem -werden die Film-
Beiträge - alle -in Bayer gedreht..!


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Die Göhrde-Morde

08.08.2014 um 22:36
Sorry, alle Filmbeiträge , werden in .... Bayern ... gedreht..!


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Die Göhrde-Morde

08.08.2014 um 22:44
@Boccer

Ich gehe auch davon aus, dass das zweite Paar schon tot war als die Kripo zur Tatortuntersuchung wegen der ersten Opfer angerückt ist.

Dass die Polizei immer wieder kolportiert hat, dass der zweite Mord während ihrer Anwesenheit geschah und dafür rechtsmedizinische Untersuchungsergebnisse als Grund angeführt hat, muss aus psychologischen Gründen geschehen sein. Uns ist ja klar, dass nach einer längeren Liegezeit der Todeszeitpunkt nicht mehr auf die Stunde genau festgestellt werden kann.

Ich vermute, dass die Polizei dem Täter dadurch Angst einflößen wollte dass er dem Zugriff der Polizei nur um Haaresbreite entgangen ist, weil sie beim zweiten Mord schon in der Nähe war und ihn wenigstens so von weiteren Morden abhalten wollte, wenn sie seiner schon nicht habhaft werden konnte.


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Die Göhrde-Morde

08.08.2014 um 22:58
Zitat von BoccerBoccer schrieb:Sorry, alle Filmbeiträge , werden in .... Bayern ... gedreht..!
Stimmt so nicht - zumindest nicht für die 80er + 90er Jahre, wo teilweise an Originalschauplätzen/-tatorten auch ausserhalb Bayerns gedreht worden ist - wie es heute ist kann ich nicht sagen...


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08.08.2014 um 23:37
@Mc_Manus
Ich bekam vor 2 Jahren die -Info - von der Produktionfirma xy ( ich bin ÖFFTERS - Komparse - im Fernsehen ) ich fand den Weg bis Bayern aber zu weit , deswegen verzichtete ich, auf eine -Komparsen - Rolle.

...................

Lt Focus - Magazin .......in den Zeiten von -Eduard Zimmermann - soll sich sogar schon mal ein - Gauner -
nach der Sendung gemeldet haben , um sich zu beschweren, dass alles ganz anders war ..!

@AngRa

Ja , er sollte Angst kriegen , unsicher werden etc. ...! Nur die -Taktik-
der Polizei ist leider nicht aufgegangen ..! In der EJZ sieht man ganz deutlich , dass der breite Waldweg
in Richtung - Tatort 2 - bergab geht ..! Beweis : " Keine Spur vom Göhrde - Phantom " v.10.7.1999.....!!!


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09.08.2014 um 00:21
....in dem Bericht steht wieder Kaliber 5,6 mm-- Zahlendreher?????


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Die Göhrde-Morde

09.08.2014 um 09:34
@soisser
Wir müssen wohl damit leben, daß die Polizei arge Defizite in der Kommunikation mit den Medienvertretern hatte. Eine solche Berichterstattung ist einer Ergreifung des Täters nur dienlich, wenn der Leser es mit den genannten Details nicht so genau nimmt. Jemand, der die Details vorher prüfen konnte, wird es dann unterlassen haben, einen Hinweis auf den Täter abzugeben.


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Die Göhrde-Morde

09.08.2014 um 10:21
OK, machen wir auf Basis von Boccers Zeiten mal wieder eine Zeitskala:

13:40 Fund der Leichen durch "Beerensammler"
13:50-13:55: Beerensammler begegnen verdächtiger Person (Beutelmensch)
14:00-14:10: Eintreffen der Beerensammler im Forsthaus
"nachmittags": Abfahrt 2. Opferpaar ( laut Abendblatt )
Bevensen-Röthen. Fahrzeit 26 Minuten laut Routenplaner.

15:00: Letzte Sichtung, wo auch immer, laut Steckbrief der Polizei
15:00/15:25/16:00: Ankunft 2. Opferpaar Göhrde (je nachdem, wo die Sichtung war)
Wahrscheinlich irgendwann zwischen 16:00 und 17:30: 2.Mord

17:20: Beerensammler erreichen den Förster telefonisch (LL)
ca. 17:30-18:00: Polizei in der Göhrde
ein Polizist bleibt die ganze Zeit am Parkplatz (LL) und sieht dort ev. den Tercel

19:00: Spurensicherung in der Göhrde, ab 19:30 am Tatort
21:40: Sonnenuntergang
22:28: Bürgerliche Dämmerung

Sollte die Tercel-Sichtung am Parkplatz real sein, müsste der Täter den Wagen unter den Augen der Polizei weggefahren haben. Die Wahrscheinlichkeit für so ein Szenario steigt mit den jetzt späteren Zeiten, wie Boccer sie vorschlägt. LL hatte ja phasenweise 13:30 als Ankunftszeit der 2. Opfer in der Göhrde vorgeschlagen, da war das wesentlich weniger wahrscheinlich.


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Die Göhrde-Morde

09.08.2014 um 10:48
@evoluzzer
Zitat von evoluzzerevoluzzer schrieb:ein Polizist bleibt die ganze Zeit am Parkplatz (LL) und sieht dort ev. den Tercel
Es gibt an der K13 nicht nur einen Parkplatz. Wir wissen nicht, auf welchem Parkplatz der Polizist den Tercel sah. Möglicherweise fuhr der Polizist nur aus Himbergen kommend am Parkplatz des Tercels vorbei, um dann die ganze Zeit am Parkplatz neben dem Forsthaus zu warten. Dann war der Täter in Richtung Himbergen/Bad Bevensen gefahren, ohne daß es ein Polizist, am Parkplatz direkt am Forsthaus wartend, hätte registrieren können.


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Die Göhrde-Morde

09.08.2014 um 11:10
Eine interessantere Frage ist die nach dem Zeitaufwand des Täters für die Tat.
Mangels medizinischer Kenntnisse kann ich dazu aber nichts dazu beitragen. Ich kann mir nur vorstellen, daß das Entfernen eines Oberkiefers nicht allzu schnell geht. Außerdem nehmen das Fesseln der Opfer oder Fesseln lassen, das Erwürgen und das Wegschleifen der Opfer einiges in Zeit beanspruchen. Und sollten die Opfer wie im ersten Fall auch noch unter Reisig versteckt gewesen sei, so wäre auch das noch zusammenzutragen. Bei letzterem bin ich mir aber nicht sicher, ob ich dazu etwas gelesen habe. Erschießen inklusiv Einsammeln der Projektile und Erschlagen dürfte dagegen schnell gegangen sein.


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Die Göhrde-Morde

09.08.2014 um 13:04
@Zeitzeuge-WL

schrieb:
@LuckyLuciano

Das zweite Opferpaar befand sich nicht in einer Senke. Das war im Tötungsdelikt des ersten Opferpaares der Fall.

Und scheinbar auch im zweiten Fall, denn Boccer schrieb vor paar Tagen, in die Senke des 1. Falls kann man nicht mit dem PKW einfahren, in die Senke des zweiten Falls aber durchaus. Und Boccer war ja wohl doch mit Dir dort! Oder ist der reale Fundort des 2. Paares ein Heiligtum für Dich, so daß Du Boccer in die Irre geführt hast?
Wir waren zwei Tage in der Göhrde unterwegs. Nur am ersten Tag hielten wir uns intensiv am Tat- und Fundort eins auf und fuhren am späten Nachmittag wieder zurück nach Lüneburg, um uns am Abend noch mit strandschwalbe zum Abendessen im Fährhaus zu treffen.

Am zweiten Tag gingen wir zunächst auf "Stimmenfang" in der Region Himbergen und sprachen mit Anwohnern. Auf dem Rückweg fuhren wir dann noch in einen Seitenweg, der von der K13 zum Tat- und Fundort zwei führt, fuhren aber nur in deren Nähe, drehten und fuhren wieder zurück, da boccer noch den Heimweg bis Dortmund vor sich hatte und rechtzeitig am Abend zurück wollte. Das wird sie sicherlich bestätigen.


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Die Göhrde-Morde

09.08.2014 um 13:29
@Axolotl
@Zeitzeuge-WL

Zeitzeuge-WL schrieb:
Daß mit einem Schuß kein Knochen getroffen wurde, das wäre dann auch unbelegt

...

Damit hast du Recht und das habe ich auch nicht behauptet, lediglich darauf hingewiesen, warum zum Beispiel ein Schuss bei einer fast skelettierten Leichen nicht unbedingt nachgewiesen werden kann.
Axolotl, damit hast Du recht und das hast Du vollkommen richtig dargestellt.


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Die Göhrde-Morde

09.08.2014 um 14:51
@Zeitzeuge-WL
@maif

Dann bin ich doch noch einmal bei der Senke als 2. Tatort:

...

Zwar ist der Tatort, wo die anderen Ermordeten gefunden wurden, nur achthundert Meter Luftlinie von ihnen entfernt, doch geschieht der zweite Mord in einer Senke, aus der keine Geräusche dringen. Auch das wurde später überprüft.
"Der Fall seines Lebens" Süddeutsche Zeitung vom 17.10.2010
@Zeitzeuge-WL, wir hatten das hier schon häufiger. Michael Jürgs hat in seinen Artikeln mehrere fehlerhafte Darstellungen. Bis hin zu einem Artikel, in dem er die Jagen (138/147) für die betreffenden Tötungsdelikte falsch, also umgekehrt, darstellte.

Fehler in der Darstellung unterlaufen jedem Journalisten in deren Artikeln. Mal mehr, mal weniger. Man findet sie in fast jedem Artikel zu den Göhrde-Morden, ganz gleich von welcher Zeitung und ganz gleich wann (Zeitpunkt).

Entscheidend ist doch, dass man die Darstellungen der unterschiedlichen Journalisten auf deren Richtigkeit überprüfen muss, um Inhalte, die hier im Forum als vermeintlich "neue Informationen" dankbar aufgegriffen werden, zu validieren. Die Beerensammler kamen aus Hamburg und wenn noch 3, 4 oder noch mehr Journalisten eine andere Stadt nennen. Es wird sich nichts daran ändern.

Und es wird im zweiten Tötungsdelikt auch keine Senke aus dem Tat- respektive Fundort werden. Es ist eine Verwechselung mit dem Tatort 1. Der Schusstest erfolgte am Tatort 2 und Beamte hielten sich am Tatort 1 auf, um festzustellen, ob man den Schuss hätte hören können. Und dieser Schusstest erfolgte mit einer Dienstwaffe der Polizei, also einer Waffe mit einem Kaliber 9mm und somit auch mit einer deutlich höheren Geräuschentwicklung, als sie bei einer Waffe mit dem Kaliber 6,35 entstehen würde.

Und selbst wenn ein solcher Schusstest positiv im Hinblick auf die Wahrnehmung des Geräusches ausgefallen wäre, welcher Polizist im Team der Spurensicherung wird in einem Wald bei der Aufnahme eines Tötungsdeliktes (Tatort 1) wirklich unruhig, wenn er einen Schuss hört? Niemand hätte zu dem Zeitpunkt ernsthaft damit gerechnet, dass bei der umfangreichen Polizeipräsenz ein zweites Tötungsdelikt stattfindet.

Als ich mit @Boccer am Tatort 1 war, hörten wir vermehrt Schüsse und sie war wirklich in Sorge, sagte sogar die Schüsse kämen näher. Kamen sie aber nicht. Sie stammten aus einer Jagdwaffe größeren Kalibers, die vom Schießstand des Revierförsters in Röthen durchgeführt wurde, wie wir später von ihm selbst erfuhren, weil einer der Jäger, der zu der Jagdgesellschaft gehörte, die an dem WE "beim Bockschießen" dabei waren, eine neu erworbene Waffe auf deren Justierung überprüfen wollte, weil er sie bisher nicht eingesetzt hatte.

Solche Justierungs-Tests sind auch beim Militär üblich. Nach jeder Grundausbildung wurden damals die Gewehre (damals G3) einer Grundausbildungseinheit in die Waffen-Inst., also die Waffen-Instandhaltung gegeben, um zu überprüfen, ob die Waffen noch justiert waren. Für diese Schusstests wurden für mehrere Tage ausgebildete Scharfschützen aus anderen Einheiten abkommandiert. Warum? Weil sie in der Regel "Fleck schossen", wie man das nannte. Sie waren in der Lage bei 5 Schuss fünfmal die 12 zu treffen, also den schwarzen Mittelkreis, den man "Fleck" nannte.

Wenn nun ein Scharfschütze eine dejustierte Waffe schoss, schoss er möglicherweise fünfmal "7 links oben" (Beispiel), was der Waffen-Inst. den Hinweis gab in welcher Form die Waffe zu justieren war. Nach der Justierung erfolgte der Schusstest erneut. Fiel er positiv aus, wendete man sich der nächsten Waffe zu. Das wurde so lange wiederholt, bis alle Waffen wieder als "justiert" eingestuft wurden und gingen sodann zurück in die Einheit/Kompanie, aus der sie stammten.

Da ich selber eine Scharfschützen-ATN (Bezeichnung der Bundeswehr für Allgemeinen Tauglichkeits-Nachweis) habe, habe ich solche Schusswaffentests häufiger durchführen müssen.

Beim Militär habe ich als Scharfschütze noch das G11 (K2) geschossen, dass sich in meiner Militärdienstzeit bereits in der Endphase zahlreicher zuvor gefertigter Prototypen befand. So etwa 20, aber davon habe ich nur 3 selbst geschossen.

Das G11 war revolutionär, weil es hülsenlose Patronen führte, über enorme Magazininhalte (500, 240 oder 100 Patronen) verfügte, je nach Kaliber und als Zielfernrohr ein sogenanntes Reflexvisier hatte, was später abgelöst wurde.

Das G11 war als Einzelschussgewehr (besondere Anfertigung) einmalig, bei Einsatz hoher Schussfolge kam es jedoch zu z.T. massiven Überhitzungen und sogar zur Selbstentzündung, da der Auswurf der Hülsen fehlte, also dem damit in Verbindung stehenden natürlichen Abkühlungsmechanismus einer Waffe.

1993 kam dann das endgültige Aus der Waffe, als Eignung für die Bundeswehr. Ein wichtiger Faktor, der bei der Entwicklung der Waffe im Vordergrund stand, wurde nicht erfüllt (geringe Störanfälligkeit).

Eines möchte ich aber noch anmerken. Ich schoss damals zumeist mit einem Kaliber 4,73 x 33 mm und kurzzeitig 5,56 x 45mm.

Das Kaliber ist und bleibt (in diesem Fall) nicht die entscheidende Überlegung. Wohl aber die Treibladung, also die Energie, die dahintersteht. Ich habe seinerzeit auch bei kleinen Kalibern Erfahrungen mit "Hochgeschwindigkeitsgeschossen" machen dürfen, deren "Durchschlagskraft" verheerend ausfällt. Deshalb immer wieder mein Hinweis - die Treibladung ist das Entscheidende, nicht das Kaliber.


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Die Göhrde-Morde

09.08.2014 um 15:33
@Zeitzeuge-WL
@evoluzzer

evoluzzer schrieb:
ein Polizist bleibt die ganze Zeit am Parkplatz (LL) und sieht dort ev. den Tercel

Es gibt an der K13 nicht nur einen Parkplatz. Wir wissen nicht, auf welchem Parkplatz der Polizist den Tercel sah. Möglicherweise fuhr der Polizist nur aus Himbergen kommend am Parkplatz des Tercels vorbei, um dann die ganze Zeit am Parkplatz neben dem Forsthaus zu warten. Dann war der Täter in Richtung Himbergen/Bad Bevensen gefahren, ohne daß es ein Polizist, am Parkplatz direkt am Forsthaus wartend, hätte registrieren können.
...

Deine Annahme könnte tatsächlich so gewesen sein.

Aber... Der Polizist sah das Fahrzeug am Parkplatz des Forsthauses Röthen.

Dennoch. Warum sollte ein Polizist aus diesem Umstand (ein Passant steigt in ein Auto und fährt damit fort) bei Aufnahme eines mehrwöchig zurückliegenden Tötungsdeliktes (Opferpaar 1) eine ungewöhnliche Situation erkennen?

Er geht kurz danach in den Urlaub, liest es in der Zeitung seines Urlaubsortes/-Landes und informiert seine Vorgesetzten nach seinem Urlaub.

Dies mag heute als ungewöhnlich oder fehlerhaft eingestuft werden, aber war die Bewegung des Fahrzeuges einer Person an dem Tag der Aufnahme des Tötungsdeliktes 1 durch die Spusi wirklich als "fehlerhaft" oder "auffällig" einzustufen? Wer konnte damit rechnen, dass zum Zeitpunkt oder kurz vor dem Eintreffen der Polizei ein zweites Tötungsdelikt verübt wird?


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Die Göhrde-Morde

09.08.2014 um 15:49
@Zeitzeuge-WL
@evoluzzer

Warum schrieb ich ub meinem Vorbeitrag "vor Eintreffen der Susi"?

Wenn ein Tötungsdelikt gemeldet wird, fährt zunächst die Kripo an den benannten Tatort, informiert sich über die Richtigkeit der Meldung und informiert sodann die Spusi. In diesem Punkt, ist der xy-Film "ausnahmsweise" mal realitätsnah. Diese zeitliche Verschiebung gilt es aber zu berücksichtigen.


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Die Göhrde-Morde

09.08.2014 um 15:59
sorry, ich meinte "in"... und der "Spusi" - zu schnell getippt...


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Die Göhrde-Morde

09.08.2014 um 16:08
Ich lese hier manchmal mit. Allerdings ufern die Beiträge so aus, dass alles ständig wiederholt wird. Ich denke, dass die Polizei den Typen längst in der Mangel hatte. Außerdem denke ich an einen Zeitungsartikel (hat mit einer psychiatrischen Klinik zu tun) und glaube auch, dass der
wieder zuschlagen wird. Ich vermute auch, dass der Typ sehr selbstbewusst und kräftig sein muss. Denn wenn es um Leben und Tod geht, wird man alles versuchen. D.h. sich wehren und notfalls zu zweit sich auf ihn stürzen, um ihm zuvor zu kommen. Da er zielgerichtet vorgeht, ist er psychisch krank. Ich könnte mir vorstellen, dass man als Krankenpfleger in einer Psychiatrie krank wird und Aggressionen und Hass auf Menschen aufstaut. Er könnte also wieder zuschlagen, vielleicht im Urlaub in einer anderen Gegend. Ich denke, mein Pfefferspray werde ich auf jeden Fall jetzt immer mitnehmen. Der Täter ist also nicht so ein komischer Kerl, der einem sofort auffällt, weil er irgendwie
kautzig wirkt.


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Die Göhrde-Morde

09.08.2014 um 16:40
Guten Tag, zusammen,

@LuckyLuciano
Ich glaube, dass diese Informationen über Scharfschützengewehre hier irrelevant sind, zum Teil entbehren sie auch sachlicher Grundlage.

Das G11 war nie als Scharfschützengewehr vorgesehen und als solches auch nicht geeignet. Es gab bei der Bundeswehr nur eine Einrichtung (in Süddeutschland), in der das G11 getestet wurde, Scharfschützentests gab es dort jedoch nicht. Das Gewehr war vielleicht innovativ, jedoch viel zu unpräzise für Weitschüsse.

Das Einschießen der Gewehre lief bei der Bundeswehr anders ab (bzw. läuft immer noch anders ab), dafür gab es die Waffen-Instantsetzung mit bestimmten Vorrichtungen, in denen die Gewehre viel präziser eingeschossen wurden als wenn Individuen mit noch so guten Schützenfertigkeiten Schüsse abgegeben haben. Selten wurden "Scharfschützen" gebeten, andere Gewehre zu schießen. Jeder hatte sein "eigenes".

Der Begriff "Fleck"-Schießen ist ein Begriff aus der Jäger- oder bisweilen auch aus der Schützensprache, bei der Bundeswehr werden teilweise bewusst andere Begriffe verwendet als aus diesen Bereichen. "Einschießen" wäre der korrekte Begriff.

Das Kaliber 5.56 ist bei der Bundeswehr das des Gewehrs G36, G3 hatte 7.65.

Ich stelle jetzt einfach einmal die Behauptung in den Raum, dass ich in einer Schulungseinheit gedient habe, die sich u.a. mit solchen Dingen befasst hat.

Daher glaube ich nicht, dass Du jemals ein G11 geschossen hast, geschweige denn eine Scharfschützenversion.

Das G11 wurde nur an handverlesene Soldaten ausgegeben und das auch nur in dieser bestimmten Einheit (in Süddeutschland). Gesehen habe ich es nur ein Mal, und das auch nur aus der Ferne.

Ich werde mich nicht weiter auf dieses Thema kaprizieren, weil ich zum Einen den Mitlesern hier mitteilen möchte, dass aus meiner Sicht diese Dinge hier - wie manches Andere, was ich von LuckyLuciano zum Thema Militär lese, für hanebüchen und unhaltbar halte, und zum Anderen, weil diese Thema (und somit auch mein Beitrag hier) für den eigentlichen Verlauf des Threads störend ist.

Wir überlegen hier, wie die Tat wohl abgelaufen ist, haben aber wenige belastbare und nachweisbare Informationen.

Das, was wir hier haben, sind die Darstellungen in den Zeitungsberichten. Diese nehmen wir erst einmal als gegeben hin.

Die Behauptung, dass diese falsch seinen sind genau so wenig nachprüfbar wie meine Behauptung, dass ich bei der Bundeswehr war (denn dazu werde ich weder öffentlich noch in einer PN Nachweise liefern. Es ist mir auch egal, ob man mir das glaubt oder nicht).

Also lassen wir alles, was nicht nachprüfbar ist, in Zukunft im Stillen und legen für alle nachvollziehbar dar, was wir anzweifeln oder wir bleiben stille.

In diesem Sinne, lasst uns weiter überlegen, inwieweit der Tatablauf logisch erklärbar bleibt, egal, ob die Opfer mit einer Jagdflinte oder mit einer Luftpistole erschossen wurden.

Grüße,

A.


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