Die Göhrde-Morde

Könntet Ihr Eure Fehden bitte per PN abarbeiten?

Zum Thema des Threads:

Durch meine gestern eingestellte Karte ist mir erst richtig bewußt geworden, dass die 2. Tat, die nur wenige hundert Meter entfernt vom ersten Tatort/Fundort geschah, zeitlich recht gut eingegrenzt werden kann. Denn die Opfer sind nachmittags in die Göhrde aufgebrochen. Genaue Uhrzeit ist mir jetzt nicht bekannt. Die Blaubeersammler, die die ersten Opfer an jenem Tag fanden, gingen zurück (halbe Stunde Wegezeit) zum Forsthaus, sahen dabei den Obdachlosen auf dem Weg (der später von der Polizei ermittelt wurde und als Täter ausschied - aus Zeitungsbericht), alarmierten beim Förster die Polizei, die dann sicher eine Weile benötigte (0,5 bis 1 Stunde), um vor Ort einzutreffen. Vom Forsthaus aus fuhren oder gingen die Zeugen mit den Polizisten zum Fundort der Opfer (nochmal gut 30 Minuten mit Erstgespräch). Von dort aus oder erst danach wurde die Spurensicherung angefordert. Das wird noch mal einige Zeit benötigt haben bis die Spezialisten eintrafen (zwei Stunden oder mehr). So wird der Polizeibetrieb vermutlich erst mehrere Stunden nach dem Auffinden der Opfer zwischen dem Forsthaus Röthen und dem Fundort stattgefunden haben.

Weiß jemand die Uhrzeit, wann die Blaubeersammler die Opfer entdeckt haben?
Und weiß jemand, wann die Opfer in die Göhrde gestartet sind?

Hochgerechnet wird die Spurensicherung - und der ganze Tross der Polizeifahrzeuge - erst frühestens rund 4 Stunden nach dem Auffinden der Opfer im Wald für erhebliche Unruhe gesorgt haben. Davor war es praktisch so wie immer: ruhig!

Ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass die zweite Tat wirklich während der Zeit stattfand, zu der die Spurensicherung bereits vor Ort arbeitete. Danach ist ebenso unwahrscheinlich, da die Arbeiten sich über viele Stunden hingezogen haben müssen. So spricht eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür, das die Tat nur in einem sehr kurzen offenen Zeitfenster stattfinden konnte an jenem Mittwoch, den 12.07.1989.

Da ein Polizeibeamter den Toyota der Opfer noch am Forsthaus parkend gesehen hatte - während seines Einsatzes - hat der Täter das Fahrzeug erst nach dieser Sichtung vom Parkplatz am Forsthaus entfernt.

Und es bedeutet auch, dass die Opfer das Fahrzeug bereits vor dem Eintreffen der Polizei am Forsthaus geparkt haben müssen. Ansonsten wäre der Trubel dem Paar aufgefallen und vermutlich wäre es nicht mehr zu dem Doppelmord gekommen. Ich gehe nicht davon aus, dass das Paar von Anwesenden über den Leichenfund informiert wurde, was aber sicher geschehen wäre, wenn die Blaubeersammler, Förster, Familie etc. auf die Polizei gewartet hätten. Das hätte sicher ein Zeuge mitgeteilt, wenn das so gewesen wäre. Die Opfer waren also bereits angekommen und hatten auch schon das Fahrzeug verlassen und bewegten sich auf einem Waldweg, den die Blaubeersammler auf ihrem Rückweg nicht genommen hatten bei einem sehr kleinen Zeitfenster. Sie hätten sich ansonsten treffen müssen. Bei größerem Zeitfenster gilt das nicht. Nun kennen wir den Weg der Blaubeersammler nicht. Jedoch kann man nach solch einem Fund davon ausgehen, dass es der kürzeste Weg zum Forsthaus war, was kleine Umwege im Schock nicht ausschließt.

Wenn wir den Zeitpunkt haben, wann die Blaubeersammler die Leichen fanden, können wir das Zeitfenster für die Taten sehr eng begrenzen. Das wiederum führt dazu, dass man einen wahrscheinlichen Spazierweg des Opferpaares eingrenzen kann. Das wiederum lässt Rückschlüsse zu, wo sich der Täter in dem Zeitfenster aufgehalten haben muss. Und das wiederum kann Hinweise geben, welchen Flucht- oder Rückweg der Täter unmittelbar nach der Tat genommen haben wird. Denn: zwischen Tatzeit und Abholung des Fahrzeugs lag eine sehr viel längere Zeit, als es der direkte Weg beanspruchen würde. Das würde ich gern mal aufzeigen. Es fehlen nur die Startzeiten für das Zeitfenster.

Daher nochmals die Fragen:

Weiß jemand die Uhrzeit, wann die Blaubeersammler die Opfer entdeckt haben?
Und weiß jemand, wann die Opfer in die Göhrde gestartet sind?

Danke für sachliche Infos vorab.

Gruß!

@Schmiddie

Schmiddie schrieb:Denn die Opfer sind nachmittags in die Göhrde aufgebrochen.

Das nahm die Polizei an, aber einen glaubwürdigen Beweis dafür gibt es nicht.
Die zweiten Opfer wurden gegen 15 Uhr getrennt voneinander in Bad Bevensen und Lüneburg zuletzt lebend gesehen. Angeblich wurde der Tercel von einem Polizisten in der Göhrde gesehen, aber warum seine Kollegen den nicht gesehen haben, obwohl sie teils denselben Weg genommen haben werden, bleibt dann ein Geheimnis. Der Mercedes wurde in der Göhrde nicht gesehen, obwohl zeugen berichteten, Frau Warmbier fuhr mit ihrem Wagen in Bad Bevensen davon. Das spricht für ein anderes Ziel als die Göhrde, nämlich den Ort, an dem sich Herr Köpping aufhielt, Lüneburg.

@Schmiddie

Schmiddie schrieb:Die Blaubeersammler, die die ersten Opfer an jenem Tag fanden, gingen zurück (halbe Stunde Wegezeit) zum Forsthaus, sahen dabei den Obdachlosen auf dem Weg

So wie Du Informationen aufnimmst, solltest Du es besser gleich ganz bleiben lassen!
Einen Obdachlosen fand die Polizei später mal in der Göhrde. Die halbe Stunde Wegezeit ist bestimmt zu hoch geschätzt und denjenigen Mann, den die Blaubeerensammler sahen, hielt die Polizei von vorn herein für den Täter. Kein Wunder, daß sich der Mann dann nicht meldete.

@Schmiddie
p.s.: Meine Zeugenaussage berichtet von Spuren auf der Stoßstange, die nur durch einen mit Erde beladenen Rohstoff-Muldenkipper verursacht worden sein können, unter dessen Ladekante der Toyota Tercel gestanden haben muß. Ich kann mich nicht erinnern, daß der Polizist auch noch einen Sattelauflieger erwähnte. Der wäre nämlich auf Grund des Gewichtes des Zuges nie in den Weg reingefahren und daß ein Geschäftsmann mit einem schmutzigen Auto zuvor zu seinen Geschäftspartnern gefahren sein könnte, halte ich für ausgeschlossen. Für den Tercel war am 12.07.89 an einem Sattelauflieger Ende im Gelände. In der Göhrde stand der nicht!

@Zeitzeuge-WL

Zeitzeuge-WL schrieb:Das nahm die Polizei an, aber einen glaubwürdigen Beweis dafür gibt es nicht.
Die zweiten Opfer wurden gegen 15 Uhr getrennt voneinander in Bad Bevensen und Lüneburg zuletzt lebend gesehen. Angeblich wurde der Tercel von einem Polizisten in der Göhrde gesehen, aber warum seine Kollegen den nicht gesehen haben, obwohl sie teils denselben Weg genommen haben werden, bleibt dann ein Geheimnis. Der Mercedes wurde in der Göhrde nicht gesehen, obwohl zeugen berichteten, Frau Warmbier fuhr mit ihrem Wagen in Bad Bevensen davon. Das spricht für ein anderes Ziel als die Göhrde, nämlich den Ort, an dem sich Herr Köpping aufhielt, Lüneburg.

Hi,

dann bist Du also besser informiert als die Polizei es ist. Die spekuliert nämlich nicht, dass Faru W. erst noch nach Lüneburg gefahren ist. Das ist Deine Sicht der Dinge ohne jeden Beweis. Wahrscheinlich bist Du einfach nur auf Lüneburg fixiert und meinst, alles hätte sich dort geschnitten. Dafür gibt es - außer Deine eigene Zeugenaussage (aus November 2014) - null Hinweise. Auch ist die Zeugenaussage des Polizisten, der den Toyota gesehen hat, nicht fragwürdig, wie Du es hier hinstellen willst.

Einen Obdachlosen fand die Polizei später mal in der Göhrde. Die halbe Stunde Wegezeit ist bestimmt zu hoch geschätzt und denjenigen Mann, den die Blaubeerensammler sahen, hielt die Polizei von vorn herein für den Täter. Kein Wunder, dass sich der Mann dann nicht meldete.

Ja, das stimmt. Habe ich falsch interpretiert. Habe es nochmal nachgelesen im Spiegel:

[Auch den seltsamen verlotterten bärtigen Typ im Forst, den sie nach einem Tip gesucht hatten, haben sie gefunden. Aber es war nur ein Obdachloser, der damals den Sommer im Wald verbrachte statt unter irgendeiner Brücke in der Großstadt.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9089608.html

Allerdings wurde auch bei XY nichts mehr von der Begegnung auf dem Weg zum Forsthaus zwischen den Blaubeersammlern und dem unbekannten Mann berichtet und das wäre dann ja wohl unbedingt nötig gewesen, wenn es noch relevant gewesen wäre. Vielleicht war das ja doch der Obdachlose aus dem Spiegelbericht und die Spur hatte sich damit erledigt!?! Die Kripo wird ihre Gründe gehabt haben, bei XY davon nichts mehr zu berichten - sicher sehr gute Gründe.

Die Wegezeit kann man leicht berechnen aufgrund der Entfernung. Etwa eine halbe Stunde unter Schockzustand und mit gesammelten Blaubeeren im Gepäck ist da realistisch für die drei nicht mehr ganz jungen Blaubeerensammler. Die direkte Wegstrecke ganz ohne Umwege beträgt schon 1,5 km. Darin sind aber mindestens 200 Meter (bei kürzestem Weg sogar mehrere 100 Meter) enthalten durch den Wald ganz ohne Wege, also über Stock und Gestrüpp und um Hindernisse herum. Und den absolut direktesten Weg finden selbst geübte Bundeswehrsoldaten mit bester Ausrüstung nicht. Umwege sind allein durch das Gelände, der Vegetation und durch sonstige Hindernisse (auch auf direktem Weg vorhandene Sandberge am Kellerberg!) vorgegeben. Wenn die drei das unter einer halben Stunde geschafft haben, dann waren sie am Ziel völlig am Ende und total verschwitzt, wenn sie alle keine wirklich gut trainierten Sportler waren, was wohl nicht der Fall war. Wer da etwas anderes behauptet, verbiegt die Realitäten.

Zeitzeuge-WL schrieb:So wie Du Informationen aufnimmst, solltest Du es besser gleich ganz bleiben lassen!

Solche Sprüche disqualifizieren einen nur selbst. Ich würde es begrüßen, wenn wir uns (wieder) auf einem normalen Niveau austauschen könnten. Für Streit oder sonstige Selbstdarstellungen stehe ich jedenfalls nicht zur Verfügung. Ich habe kein Problem damit, einen Fehler von mir zu berichtigen. Dazu nehme ich jeden Hinweis gern auf. Aber es geht hier nicht um einen Schönheitswettbewerb oder den Superstar, wo sich die Kandidaten in Pose bringen müssen, um Anerkennung zu finden. Hier verdient schon jeder allein dadurch Respekt, dass er/sie sich sachlich mit diesem Thema auseinander setzt. Das verlangt allein schon der Respekt vor den Opfern und den Angehörigen, finde ich. Wenn wir alle das beherzigen, dann kommen wir bestimmt auch den einen oder anderen Schritt weiter im Thema. Danke für das Nachdenken darüber!

@all

Nochmals meine Fragen:

Weiß jemand die Uhrzeit, wann die Blaubeersammler die Opfer entdeckt haben?
Und weiß jemand, wann die Opfer (von Bad Bevensen aus gemeinsam) in die Göhrde gestartet sind?

Bitte gern eine Quelle mit angeben.

Gruß!

@Schmiddie
Die Uhrzeit wurde hier im Thread mit etwa 13:00 Uhr angegeben, die Quelle ist mir nicht bekannt und ob das richtig ist, konnte ich nicht verifizieren. Vielleicht ja auch ein gestreutes Gerücht, von denen es hier offenbar viele gibt.

Das mit dem Respekt vor den Opfern, das kommt mir nun aber ziemlich bekannt vor. Das war doch eigentlich immer nur einer, der das immer betonte. Es gehört auch zum Respekt vor den Opfern, daß man nicht mit Falschinformationen die Sachlage so entstellt, daß keiner hier mehr weiterkommen kann! Und daher erwarte ich auch, daß man sich wirklich bemüht, hier nichts falsches zu schreiben!

@Zeitzeuge-WL

Zeitzeuge-WL schrieb:Das mit dem Respekt vor den Opfern, das kommt mir nun aber ziemlich bekannt vor. Das war doch eigentlich immer nur einer, der das immer betonte. Es gehört auch zum Respekt vor den Opfern, daß man nicht mit Falschinformationen die Sachlage so entstellt, daß keiner hier mehr weiterkommen kann! Und daher erwarte ich auch, daß man sich wirklich bemüht, hier nichts falsches zu schreiben!

Hi,

Respekt vor den Opfern und Angehörigen sollte selbstverständlich sein. Schön, wenn daran vor mir auch schon andere User erinnert haben. Wenn Du etwas andeuten willst, dann spreche es bitte direkt an und nicht von hinten herum. Das ist kein guter Stil.

Und es ist sicher nicht meine Absicht, hier etwas darzustellen, was Falschinformationen beinhaltet. Ganz im Gegenteil, ich versuche doch gerade Gerücht und Spekulation von den vorhandenen anerkannten Polizeifakten zu trennen. Das ist nicht einfach bei so vielen Annahmen, die hier bereits geäußert wurden. Ich bin allerdings der Meinung, dass die unterschiedlichen Annahmen dennoch interessant sind und nicht automatisch verworfen werden sollten. Für eine Faktenrecherche aber müssen sie zunächst außen vor bleiben.

Also nehme ich bis auf weiteres mal die Angabe von etwa 13:00 Uhr als Abfahrzeit des Opferpaares ab Bad Bevensen als gegeben an (bis uns eine Quelle vorliegt). Demnach könnte das Opferpaar ab etwa 13:15 bis 13:20 Uhr frühestens in Röthen eingetroffen sein (17 km Fahrstrecke von Bad Bevensen in etwa).

Jetzt fehlt aber noch der Zeitpunkt des Leichenfundes der Blaubeersammler. Gibt es denn dazu keine Angaben?

Gruß!

@Schmiddie
Jetzt bringst Du schon wieder etwas durcheinander: Die Blaubeerensammler sollen ca. 13:00 Uhr auf den "Beutelmann" getroffen sein, danach hattest Du gefragt! Die Opfer wurden noch ca. 15:00 Uhr in Bad Bevensen bzw. Lüneburg lebend gesehen (Quelle: Fahndungsblatt mit Phantombild von der Polizei).

Wann die Polizei am Fundort 1 eintraf ist übrigens nicht bekannt. Da kann man nun spekulieren, bis die Wände wackeln. Hier im Thread ging man von 17-18 Uhr aus, aber das ist gewiß ungesichert.

Laut EJZ nahmen die Blaubeersammler gegen 13:40 Uhr den Verweseungsgeruch wahr.

@Schmiddie

Die Thematik des Auffindens des ersten Opferpaares, haben wir schon in aller Ausführlichkeit durchgesprochen.

Wir kamen zu dem Ergebnis, dass der Zeitablauf, wie er in der Presse dargestellt wird, letztendlich nicht schlüssig ist.

Ich meine das wir uns seinerzeit, wie es aus mehreren Pressequellen hervorgeht, auf 13:40 eingependelt haben, was den Zeitpunkt der Auffindung betrifft.

Der nächste Zeitanker liegt bei 15:00 bis 15:15. Zu diesem Zeitpunkt wurde Frau W. lebend in Bad Bevensen gesehen. Dieser Zeitpunkt wird auf dem Flugblatt der Ermittler genannt, welches in ausgewählten Haushalten als Wurfsendung verteilt wurde.

Das Eintreffen der ersten Polizeikräfte , nehmen wir gegen 17:30 - !8:00 an. Da haben wir aber keine Pressequelle zu.

Aufgrund dieser Zeitleiste muss man davon ausgehen, dass Opferpaar 2 frühestens zwischen 16 Uhr und 16:30 in der Göhrde eintraf.

Über die auffällige Diskrepanz, zwischen dem Auffinden der Opfer und dem Eintreffen der Polizei gab und gibt es vielfältige Spekulationen. Welcher Darstellung man auch persönlich den Vorzug gibt.....Wir müssen uns mit der Tatsache abfinden, dass keine dieser Darstellungen mit offiziellen Verlautbarungen untermauert werden kann.

Fairerweise möchte ich auch nicht die Tattheorie von @Zeitzeuge-WL, und anderen Personen außen vor lassen. Nach seinem/Ihrem Szenario, spielten sich sämtliche Tathandlungen außerhalb der Göhrde ab. Nach erfolgter Tat wurden die Leichen dann lediglich an den späteren Fundorten abgelegt. Bei diesem Szenario, kann man dann von einem frühesten Eintreffen des Täters, mit den bereits schwer verletzten bzw. toten Opfern gegen 18-19 Uhr ausgehen.

..... die langen Dialoge hatten wir schon einmal. .... da hat sich auch eine Person mit sich selbst unterhalten. ;) wie lange das noch gut geht...... hm
heute ist Schweinesonne, werde jetzt mal in den Wald (nicht die Göhrde) fahren meinen Weihnachtsbraten sichern.

@soisser
Lord have mercy.
Aber Du siehst mal wieder gut aus!

@spookytooth

haste Deine Stiefel raus gestellt.? Ich komme noch vorbei.... ab mit Dir.... putzen.

Suche UserInnen, die größere themenbezogene Pressepublikationsarchive besitzen zwecks Austausch.

@soisser
Oh la la, ich bin doch keine Sklavin.
Kommst Du durch den Kamin?
Eagerly waiting....

@Schmiddie

Schmiddie schrieb:dann bist Du also besser informiert als die Polizei es ist. Die spekuliert nämlich nicht, dass Faru W. erst noch nach Lüneburg gefahren ist.

Die Polizei stellt inzwischen alle Zeugenaussagen in Frage, auch die des Polizisten. Das muß natürlich nicht heißen, daß alle Zeugenaussagen falsch sind. Wenn Frau Warmbier sich mit Herrn Köpping in der Göhrde getroffen hätte, hätte der Polizist zwei PKW's sehen müssen. Dem ist aber nicht so!

Schmiddie schrieb:Das ist Deine Sicht der Dinge ohne jeden Beweis. Wahrscheinlich bist Du einfach nur auf Lüneburg fixiert und meinst, alles hätte sich dort geschnitten.

Ja, das ist meine Sicht der Dinge, die sich aus den verschiedenen Pressemitteilungen ergibt. Hätte sich das Paar in Bad Bevensen getroffen, wäre Frau Warmbier nicht davon gefahren. Und es gibt mehrere Zeugen, die gesehen haben, daß der Mercedes zwei Tage später von einem Mann in Bevensen wieder abgestellt wurde, zu dem Zeitpunkt dürften die Opfer bereits tot gewesen sein, kommen also als Fahrer nicht in Frage. Warum sollte übrigens eine Zeitung, zumal nicht aus der Region, etwas anderes schreiben, als die Polizei verlautbart?

Wo könnte sich das Paar getroffen haben, schau mal auf die Karte! Orte, die einen Sinn machen würden, wären auf Grund der Straßenverbindungen Lüneburg. Bavendorf und Dahlenburg. In den beiden letztgenannten Orten wäre ein S-Klasse-Mercedes aber aufgefallen, in Lüneburg jedoch nicht, denn da ist ein solches Fahrzeug damals nicht ganz so selten gewesen. Letztendlich hat aber niemand etwas über den zweitägigen Verbleib des Mercedes gemeldet, zumindest fehlen entsprechende Meldungen dazu in der Presse.

Allen 'Göhrde Morde Interessierten', 'hüben wie drüben',
wünsche ich weiterhin Erfolg und konstruktive Beiträge.
'Altgedienten' UserInnen danke ich für Tage & Nächte..

"Tschüß!"

EDGARallanPOE schrieb:Fairerweise möchte ich auch nicht die Tattheorie von @Zeitzeuge-WL, und anderen Personen außen vor lassen. Nach seinem/Ihrem Szenario, spielten sich sämtliche Tathandlungen außerhalb der Göhrde ab. Nach erfolgter Tat wurden die Leichen dann lediglich an den späteren Fundorten abgelegt. Bei diesem Szenario, kann man dann von einem frühesten Eintreffen des Täters, mit den bereits schwer verletzten bzw. toten Opfern gegen 18-19 Uhr ausgehen.

Wenn dem denn so WÄRE, dass die Göhrde nur Ablageort und NICHT Tatort war, dann könnte man natürlich alles in Frage stellen - insb. die allseits angenommene Tatsache, dass der 12.07.89 der Todestag von W. + K. war.
Dass Rechtsmediziner die Liegezeit von 2 Töten exakt auf 15 Tage fixieren können - und quasi 14 oder 13 Tage ausschließen können halte ich für mehr als fragwürdig. Demnach könnte es natürlich theoretisch möglich sein, dass der Todestag erst am 13.07.89 war am 12.07.89 parallel in 800 m Entfernung gar nichts stattgefunden hat.

Aber zur Verdeutlichung:
Das ist NICHT meine Vermutung, ich spreche ganz klar von THEORETISCH.

@Mc_Manus

In dem von dir geschilderten Szenario, würde dann die zeitliche Einordnung der Tat mit der Beobachtung des Polizisten Stehen oder Fallen.

Wenn die Beobachtung des Polizisten korrekt war, der den Tercel bei der Anfahrt zum Tatort sah, wäre der Tatzeitpunkt fixiert. Wäre sie falsch sind alle Optionen über den 12.7 hinaus offen.

Wobei aber ab dem Morgen des 13.7 stündlich die Wahrscheinlichkeit steigt, dass dem Täter die Auffindung des 1.Opferpaares bekannt wird, was sich nach menschlichem Ermessen, negativ auf seine Bereitschaft auswirken müsste, die Opfer des 2 Doppelmordes in der Nähe des ersten Fundortes abzulegen.