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Die Göhrde-Morde

15.424 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Hamburg, Ungelöst, Doppelmord, 1989, Göhrde, Lüneburg, KUR, Lage, Winsen, Tatwaffe + 15 weitere
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Die Göhrde-Morde

Die Göhrde-Morde

06.01.2018 um 20:11
E.A.Poe schrieb:Ich kapier's immer noch nicht.
Der Täter läuft zu Fuß, erschießt Leute. Dann sieht er, dass sie mit dem Wagen gekommen sind. Er nimmt den Wagen, fährt ihn irgendwohin, fährt dann was weiß ich mit der Bahn zurück. Warum braucht er dafür einen zweiten Mann?
er braucht keinen zweiten Mann.Das Gleiche gilt ,wenn er mit einem Fahrrad hinfuhr,tötete Leute,entwendete ihr Auto und lud das Fahrrad ins Auto und fuhr weg.


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06.01.2018 um 20:12
E.A.Poe schrieb:Ich kapier's immer noch nicht.
Der Täter läuft zu Fuß, erschießt Leute. Dann sieht er, dass sie mit dem Wagen gekommen sind. Er nimmt den Wagen, fährt ihn irgendwohin, fährt dann was weiß ich mit der Bahn zurück. Warum braucht er dafür einen zweiten Mann?
Meine Ausführungen zielten darauf ab, dass es einen zweiten (Mit-)Täter gibt. Das ist ja nicht zwingend so. Zudem ist das die Annahme der Polizei, die dahingehend (Mittäter) momentan Ihre Ermittlungen ausrichtet.

Wenn KWW der Täter ist (DNA wurde ja in einem der Opferfahrzeuge gefunden), muss er ja irgendwie zum Tatort gekommen sein. Zu Fuß, wie von Dir erwähnt, scheidet aus. Jedenfalls von Lüneburg. :-) Sofern er mit der Bahn/Bus oder ähnliches dort hinfuhr, muss er zumindest eine gewisse Strecke zu Fuß gelaufen sein. Fuhr er in seinem Wagen hin, wie Du sagtest, kann er ja nicht mit 2 Fahrzeugen weggefahren sein (eigenes und Opferfahrzeug). Also muss einer stehen bleiben (seiner). Den muss er aber dann von Winsen/Luhe später geholt haben, da er in Winsen/Luhe das Opferfahrzeug abgestellt hatte.

Verstehst Du mich jetzt besser?


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06.01.2018 um 20:13
damesic00 schrieb:er braucht keinen zweiten Mann.Das Gleiche gilt ,wenn er mit einem Fahrrad hinfuhr,tötete Leute,entwendete ihr Auto und lud das Fahrrad ins Auto und fuhr weg.
Endich mal ein Beitrag, mit dem ich arbeiten kann. Top.


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06.01.2018 um 20:15
@E.A.Poe

Ich habe nicht gesagt, dass er einen zweiten Mann braucht. Ich habe nur beschrieben, welche Fragen entstehen, wenn ein solcher in Betracht kommt. Denn das zieht ja die Polizei Lüneburg in Erwägung.


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06.01.2018 um 20:20
LuckyLuciano schrieb:Zu Fuß, wie von Dir erwähnt, scheidet aus. Jedenfalls von Lüneburg. :-) Sofern er mit der Bahn/Bus oder ähnliches dort hinfuhr, muss er zumindest eine gewisse Strecke zu Fuß gelaufen sein.
was heisst zu Fuss scheidet aus?Ein Soldat überquert locker 30 km am Tag unter voller Ausrüstung.Der Täter geht zu Fuss in den Wald,da sieht ihn auch keiner -keine Zeugen!!mit Fahrrad eventuell Zeugen-mit Auto hoch gefährlich,dass man gesehen wird-wenn auch nur vom Förster.


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06.01.2018 um 20:23
damesic00 schrieb:mit Auto hoch gefährlich,dass man gesehen wird-wenn auch nur vom Förster.
Wer die gegend kennt - auch damals - weiß, dass das Risiko gegen Null geht. Ich bin in der Region oft unterwegs gewesen und habe weder einen Förster noch einen Jäger jemals getroffen. Standort Parken für Täterfahrzeug etc. siehe Beitrag zuvor.


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06.01.2018 um 20:29
SpäteSühne schrieb:Wer die gegend kennt - auch damals - weiß, dass das Risiko gegen Null geht.
Bei Mord ist auch ein sehr geringes Risiko-sehr hoches-nämlich lebenslang!!1989 hatten wir andere Polizei als heute.Sie kontrollierten schon auf Verdacht-deine Nase gefällt mir nicht.Dann hast du eine Waffe im Auto.Ich wäre so ein hohes Risiko nicht eingegangen.Dann könnte durch Zufall jemand mein Autokennzeichen sich gemerkt haben,Neurotiker gibt es zu Hauff


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06.01.2018 um 20:31
SpäteSühne schrieb:Ich bin in der Region oft unterwegs gewesen
du hast auch kein Mord begangen.Der Täter schon!!und bis heute ungeklärt.


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06.01.2018 um 20:37
damesic00 schrieb:du hast auch kein Mord begangen.Der Täter schon!!und bis heute ungeklärt.
Damit sich das ändert und der Täter gefasst werden kann, schreibe ich hier. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Da am Westrand der Göhrde so gut wie kein Publikumsverkehr stattfindet und auch Jäger und Förster sich rar machen - damals wie heute - ist das Risiko gesehen zu werden zu Fuß nicht viel kleiner oder größer als mit dem Fahrrad oder PKW. Von Adendorf wird er kaum mit dem Fahrrad oder zu Fuß nach Röthen gekommen sein. Und das mehrfach. Ich denke, das widerspricht der Vernunft und der Wahrscheinlichkeit.

Meinen Gruß!


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06.01.2018 um 20:47
SpäteSühne schrieb:Von Adendorf wird er kaum mit dem Fahrrad oder zu Fuß nach Röthen gekommen sein. Und das mehrfach. Ich denke, das widerspricht der Vernunft und der Wahrscheinlichkeit.
ich denke,der Täter ist mehrmals mit Auto hingefahren.Dadurch hatte er gute Ortskenntnisse.In dem Wald musste er einen Ankerpunkt gehabt haben.Vielleicht weilte er im Wald mit seinem Hund.Der brauchte viel Auslauf.Man kann ruhig davon ausgehen,dass er andere Leute im Wald observiert hatte.Er konnte sich darauf verlassen,dass immer jemand da zu finden war.zweimal hat er zugeschlagen und zweimal hat er seine Opfer auch gefunden.So verlassen ist der Wald also nicht.Vielleicht siehst DU keine Leute,der Täter hat aber andere Sichtweise.


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06.01.2018 um 20:50
SpäteSühne schrieb:ist das Risiko gesehen zu werden zu Fuß nicht viel kleiner oder größer als mit dem Fahrrad oder PKW
zu Fuss kann ich fast immer einem Auto ausweichen-sobald ich eines höre oder sehe.Mit Fahrrad auch,aber etwas schwerfälliger.Mit Auto niemals.


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06.01.2018 um 20:52
damesic00 schrieb:was heisst zu Fuss scheidet aus?Ein Soldat überquert locker 30 km am Tag unter voller Ausrüstung
Sehe ich auch so. In einer Extremsituation kann man auch noch länger laufen.


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06.01.2018 um 21:19
Hier mal ein paar Publikationen zum Thema.Runterladen bei BKA

Harald Dern. Roland Frönd. Ursula Straub. Jens Vick. Rainer Witt. Geografisches Verhalten fremder Täter bei sexuellen Gewaltdelikten. Ein Projekt zur Optimierung der Einschätzung des geografischen Tatverhaltens im Rahmen der Erstellung eines Täterprofils bei operativen Fallanalysen. Wiesbaden, Juni 2004

Jens Hoffmann Cornelia Musolff
Fallanalyse und Täterprofil
BKA – Forschungsreihe herausgegeben vom Bundeskriminalamt Kriminalistisches Institut
Band 52

Bundeskriminalamt (Hrsg.)
Die Operative Fallanalyse in der Hauptverhandlung
Ergebnisse eines BKA-Kolloquiums
mit Beiträgen von
Michael Baurmann Axel Boetticher Michael Bruns Harald Dern Volker Dittmann Werner Ebner Marcel Ernst Burkhard Heese Alexander Horn Alexander Ignor Ursula Straub Annette von Schmiedeberg Jens Vullgraf

Methoden der Fallanalyse
Ein internationales Symposium
Mit Beiträgen von: Laurence Alison, Ulf Äsgärd, Michael C. Baurmann, Jmn Halberg Beckmann, Julian Boon, Harald Dern, Gert Ditlev, Thomas Müller, Roland Pistor, Gabrielle Salfati, Carlo Schippers, Paul van den Eshof, Marc van de Plas, Jens Vick, Simon Wells und Adrian West
Bundeskriminalamt Wiesbaden 1998


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06.01.2018 um 21:33
damesic00 schrieb:Hier mal ein paar Publikationen zum Thema.Runterladen bei BKA
Wen interessiert dieser Müll?


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07.01.2018 um 00:18
Kann mir kaum vorstellen, dass jemand in die Göhrde gefahren wird, damit er sein perifides Spiel treiben kann. Gut! Mögliches ist alles, aber ich hab da irgendwie meine Bedenken, da ein Erfolg für den Täter nicht vorhersehbar war. Wie verabredet man sich? Hol mich hier um 1800 Uhr am Parkplatz ab, falls du nichts von mir hörst...ich glaube das nicht
Der zweite Täter kommt meines Erachtens in Betracht, wenn er während der ganzen Tat womöglich zugegen ist! Kein Einzeltäter, sondern zwei Täter mit gleichen schrecklichen Absichten. Dabei muss allerdings das Täterfahrzeug im Bereich Röthen während der Tatdurchführung abgestellt gewesen sein.
Auch käme immer noch ein anderer Ort des Ersttreffens zwischen Opfern und KWW in Frage, ein Ort in unmittelbarer Umgebung, wo der Täter auch sein Auto abstellte und sich sicher war, dort auf geeignete Opfer zu treffen. Dieser Ort schließlich mit Bus und Bahn im Tatnachlauf für den Täter leicht erreichbar und das Täterfahrzeug fällt im Bereich der abgelegten Leichen überhaupt nicht auf, auch ist er dort nicht zugegen und kann von möglichen Zeugen in dem Revier gesehen werden, in dem er sich oft aufhält.
Ich tendiere zur letzten Möglichkeit und glaube, dass KWW ein Einzelgänger und Einzeltäter war und seine Opfer mit vorgehaltener Waffe zwang in die Region Röthen zu fahren. Das Risiko mit einer Waffe hinter den Opfern herzulaufen ist natürlich auch riesig, aber vielleicht nutzte er zuerst auch einen anderen Vorwand, um mit ihnen gemeinsam dorthin zu fahren. Whatever!
Es gilt abzuwarten, was die weitere Recherche und mögliche Vernehmungen nach diesem DNA -Treffer ergeben.
Ich hatte vor langer Zeit schon einmal gefragt, ob es im Bereich der Göhrde einen Park- und Rastplatz gab/gibt, welcher in der damaligen und heutigen Zeit gerne einmal für eine Verschnaufpause genutzt wurde? Einfach um Rast zu machen, ohne einen Korb und Kühlbox kilometerweit in einen Wald zu schleppen.


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07.01.2018 um 04:44
wasnhierlos schrieb am 02.01.2018:das phantom bild vom göhrde mörder hat absolut keine ähnlichkeit mit k.w.w er hatte ja blonde haare.. hat die zeugin sich verguckt oder war der kerl im wald ganicht der täter ?
Im Jahre 2014 wurde das gezeichnete Phantombild von den Ermittlern "aus dem Rennen" genommen, mit der Erklärung das es keine Relevanz mehr bei den Ermittlungen habe.

Abgesehen davon kann man meiner Meinung nach nicht, von "absolut keine Ähnlichkeit" sprechen. Der Seitenscheitelansatz und die freie hohe Stirn, stellen schon den Ansatz einer Ähnlichkeit zu K.W.W.dar.
heideblume schrieb am 02.01.2018:Soweit ich weiß, wurde das Phantombild damals auch recht schnell zurückgezogen und als nicht mehr relevant erklärt.
Na ja, von schnellem Zurückziehen, würde ich wie bereits oben erwähnt, nicht sprechen wollen. 1 Vierteljahrhundert ging ins Land, bis man es 2014 zurück gezogen hat.
SpäteSühne schrieb am 03.01.2018:Wundern deshalb, weil dieses Wissen offenbar wie ein Staatsgeheimnis behütet wurde. Es sickerte zwar etwas durch, aber nichts konkretes.
Was mich sehr erstaunt hat, ist der Zeitpunkt der Veröffentlichung.

In der Woche "zwischen den Jahren" wie man bei uns sagt. Mittig zwischen Weihnachten und Sylvester. Eine Woche die zudem, in diesem Jahr nur drei Werktage hatte. Gemeinhin eine Zeit, in der man es "arbeitsmäßig" etwas gemächlicher angehen lässt und die von vielen Arbeitnehmern für den Einschub des Ein oder Anderen Urlaubstages genutzt wird und der Betrieb auf Sparflamme herunter gefahren wird.

Mal ganz ehrlich. Nach so einer langen Zeitspanne von Ende Februar an gerechnet, hätte doch eine Veröffentlichung in der ersten Woche des Neuen Jahres, den "Kohl auch nicht mehr fett gemacht". Oder ?
Para_1234 schrieb:Vielleicht findet sich eine Möglichkeit das Grundstück in Adendorf komplett - incl. Haus - zu "zerlegen".
Da sehe ich keinerlei Möglichkeit. Das Haus gehört ja nun einem neuen Eigentümer, der sich ja erfreulicherweise kooperativ zeigte und so die Auffindung der sterblichen Überreste von B.M. ermöglichte. Eine weitere Untersuchung des Grundstückes, kann und sollte im Interesse des Eigentümers nur erfolgen, wenn ganz konkrete Hinweise vorliegen. Aber einmal auf "Verdacht", die "Bude auf den Kopf zu stellen", ist nicht drin.
ErwinKöster schrieb:Meiner Meinung nach kollidiert der Grundsatz "Gegen Tote wird nicht ermittelt" mit dem Grundsatz "Mord verjährt nicht". Bei Vermögensdelikten wird man sagen können, OK der mutmassliche Täter ist tot, da ist das öffentliche Interesse an einer Aufklärung wegen Vermögensschäden nicht gross genug. Aber bei Mord? Da wäre es schon toll wenn die Angehörigen zB von Frau Gehrkens, der Reinolds oder der beiden anderen wüssten wer ihre Angehörigen umgebracht hat. Juristisch muss ja die Kripo in solchen Fällen fast darauf "hoffen" das es Komplizen gab-dann kann weiterermittelt werden.
Eine Täterschaft, wird von einem Gericht festgestellt. Zur Zeit besteht ein dringender Tatverdacht gegen K.W.W. und über diesen hinaus wird es nicht mehr gehen, weil K.W.W. verstorben ist und nicht mehr gegen ihn verhandelt werden kann.


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07.01.2018 um 07:17
LuckyLuciano schrieb:Für die Zwei-Täter-Theorie oder einen Ansatz als einen Mittäter (Helfer) spricht ja vorrangig die ewige Frage, wie der Täter zum Tatort kam und später von den Orten wegkam, wo er die Opfer-Fahrzeuge abstellte. Findet man keine weitere DNA bei den zu untersuchenden Asservaten der Göhrde, bliebe auch das Theorie und somit offen.
Wenn man mal von den Verlautbarungen der Behörde ausgeht, scheint man sich dort recht sicher zu sein was einen zweiten Täter/Helfer/Mitwisser angeht. Zumindest hatte ich den Eindruck. Es scheint ja auch völlig offen zu sein, inwiefern sich diese mögliche zweite Person überhaupt beteiligt hat. War das eher eine Hilfe logistischer Natur aus der "Distanz" ? War er/sie bei Tatausführung unmittelbar dabei, machte mit ? Half er/sie bei der "Beseitigung" ? Ist er/sie "nur" gefahren und/oder stand "schmiere" ? War er/sie ausschließlich an möglichen Planungen, Aufklärungen etc. beteiligt ? War es am Ende "nur" eine Mitwisserschaft ohne Hilfe/Beteiligung ? Man kann darüber nur spekulieren. Aber da gibt es viele Möglichkeiten. Ich vermute/spekuliere, es gab einen konkreten und belastbaren Hinweis darauf. Z.B. eine zweite/fremde DNA o.ä. Sonst wäre man von behördlicher Seite mMn sicher zurückhaltender mit der Theorie gewesen.
bb37 schrieb:Kann mir kaum vorstellen, dass jemand in die Göhrde gefahren wird, damit er sein perifides Spiel treiben kann. Gut! Mögliches ist alles, aber ich hab da irgendwie meine Bedenken, da ein Erfolg für den Täter nicht vorhersehbar war. Wie verabredet man sich? Hol mich hier um 1800 Uhr am Parkplatz ab, falls du nichts von mir hörst...ich glaube das nicht (...)
Das kommt sicher auch auf das Verhältnis zwischen Täter/Mittäter an. Wenn es "nur" eine Person mit gleichem "Interesse" ist, wäre eine gemeinschaftlich geplante/durchgezogene Tat auch mMn recht unwahrscheinlich. Ein Kumpel, der mit den "Fahrdiensten" z.B. dem Haupttäter einen Gefallen tut, halte ich auch für nicht sehr wahrscheinlich. Aber ein "Kammerad", mit dem man alles teilt, über alles spricht und zu dem man ein -platonisch- enges/intimes Verhältnis pflegt, kommt in meinen Augen durchaus in Frage. Selbst dann, wenn dieser keineswegs selbst ein perverser Mörder ist und die Taten nicht unbedingt gutheißt. Alles würde dann aus falsch verstandener Loyalität, möglicherweise auch psychischer Abhängigkeit heraus geschehen.


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07.01.2018 um 08:07
damesic00 schrieb:Polizei hat mehrmals mit belgischen Leichenspürhunden das Haus und Garage abgesucht.Hunde haben nicht angeschlagen.Merkwürdig!!Fast gespenstisch.Aber kurze Zeit danach hat der Bruder zielgenau die Schwester gefunden.Ich erkläre mir das so,dass nahe Verwandte doch so eine dunkle Ahnung haben,die nicht rationell erklärbar ist.Aber die Vorahnung funktionierte.Eine Art Déjà-vu.
Das ist nicht korrekt. Herr S. hatte weder eine dunkle Ahnung, noch eine funktionierende Vorahnung.

Unlängst wurde in einem Zeitungsartikel erklärt, wie Herr S. mit seinem Team diese Dinge kriminalistisch heraus gearbeitet hat. Es wurde eine Liste erstellt, an welchen Orten auf dem Grundstück man die sterblichen Überreste von B.M. vermutete. Nach der Erlaubnis des jetzigen Eigentümers arbeitete man diese Liste ab und fand dabei die sterblichen Überreste. Wenn ich mich recht entsinne, stand die KFZ-Grube sogar an erster Position in der Liste.


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07.01.2018 um 08:59
damesic00 schrieb:
Polizei hat mehrmals mit belgischen Leichenspürhunden das Haus und Garage abgesucht.Hunde haben nicht angeschlagen.Merkwürdig!!Fast gespenstisch.Aber kurze Zeit danach hat der Bruder zielgenau die Schwester gefunden.Ich erkläre mir das so,dass nahe Verwandte doch so eine dunkle Ahnung haben,die nicht rationell erklärbar ist.
EDGARallanPOE schrieb:Das ist nicht korrekt. Herr S. hatte weder eine dunkle Ahnung, noch eine funktionierende Vorahnung.Unlängst wurde in einem Zeitungsartikel erklärt, wie Herr S. mit seinem Team diese Dinge kriminalistisch heraus gearbeitet hat. Es wurde eine Liste erstellt, an welchen Orten auf dem Grundstück man die sterblichen Überreste von B.M. vermutete. Nach der Erlaubnis des jetzigen Eigentümers arbeitete man diese Liste ab und fand dabei die sterblichen Überreste......stand die KFZ-Grube sogar an erster Position in der Liste.
Ich will nicht behaupten, dass es dieses "Gefühl" nicht gibt.
Nur hier glaube ich nicht daran.

Ich denke, dass die beiden teams auf verschiedene Weise gearbeitet habe.
Das offizielle hat sich gesagt: Mal schauen, ob wir hier fündig werden.
Herr Sielaff hat seinen Leuten gesagt: Hier wurde meine Schwester ermordet. Wir FINDEN etwas.

Das ist schlicht der Unterschied zwischen SUCHEN und FINDEN.

Eine andere Intensität. Wer damit rechnet, dass es vielleicht nichts zu finden gibt, bricht die Suche irgendwann ab.


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07.01.2018 um 09:03
Slaterator schrieb:Wenn man mal von den Verlautbarungen der Behörde ausgeht, scheint man sich dort recht sicher zu sein was einen zweiten Täter/Helfer/Mitwisser angeht. Zumindest hatte ich den Eindruck...
Das schätze ich genauso ein. Aufgrund der Pressemitteilung der Polizei ist ja mittlerweile bekannt, dass die DNA Übereinstimmung mit KWW in einem der Opferfahrzeuge seit Februar 2017 vorliegt. Möglicherweise fand man auch eine weitere DNA, die man nicht zuordnen konnte, so dass sich die Mittäter-Theorie daraus ergab. Das würde auch die zunächst zurückhaltende Informationspolitik gegenüber der Öffentlichkeit erklären, denn ggf. stand im Vordergrund zunächst zu versuchen weitere Spuren zuordnen zu können.

Das Auffinden der Birgit Meier durch Herrn Sielaff könnte den Verdacht eines Mittäters/Helfers/Mitwissers genährt haben, geht man davon aus, dass das Vergraben der Leiche von Birgit Meier KWW ggf. nicht alleine gelang.

Die Tatsache, dass man von dem Bruder von KWW eine Speichelprobe nahm, zeigt ja, dass es einen begründeten Verdacht geben muss, denn das Nehmen einer Speichelprobe ist, sofern diese nicht freiwillig abgegeben wird, an einen richterlichen Beschluss gebunden.


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