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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

12.016 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Feuer, Ungeklärt ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

18.02.2021 um 14:56
Zitat von VorsichtfalleVorsichtfalle schrieb:Auch, dass er aus Österreich kommt, kann ja gut sein. Ich meine nur, dass ich es für wahrscheinlicher halte, dass er die Gegend kannte, als dass er sie nicht kannte.
Das halte ich natürlich für sehr gut möglich. Er kann sich ja in der Grenzregion gut auskennen, aber in München z.B. nicht.

Wenn er so leichtsinnig ist, und sich fast bis zum Tatort bringen lässt, hat er es nicht nötig, den Taxifahrer eine Karte kaufen zu lassen, nur um sich zu verleugnen. Das spielt dann auch keine Rolle mehr.
Deshalb glaube ich, dass er tatsächlich nicht in Oberbayern oder im Münchner Raum aufgewachsen sein kann.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

18.02.2021 um 14:58
Zitat von BattistiBattisti schrieb:Laut Aussagen von Taxifahrern ist es wahrscheinlich, dass er Österreicher ist.
Er sprach ja auch über einen Bahnhof, den es so in München nicht gibt, aber in Wien.
Nein, in Wien gibt es den nicht. Dort gibt es nur einen Nordwestbahnhof.

Und wenn ein fränkischer Taxifahrer sagt (oder ein Taxifahrer egal aus welchem Land, der in Franken arbeitet), dass er einen österreichischen Dialekt gehabt hätte, dann bedeutet das höchstwahrscheinlich, dass es ein südbayrischer Dialekt war. (siehe bairische Sprache)
Zitat von BattistiBattisti schrieb:Und wenn er regionale Ortskenntnisse gehabt hätte, wäre es auch möglich gewesen, nachts dem Taxifahrer ohne weiteres den Weg zu weisen.
Er hat ihm ja den Weg gewiesen, als der Taxifahrer fragte wie er nun am besten zurück kommt. Da hat er sich eigtl. wieder mal verraten. Das Theaterstück mit „ich fahre sonst nur mit der Bahn“ ist damit auch hinfällig.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

18.02.2021 um 15:05
Zitat von BattistiBattisti schrieb:Wenn er so leichtsinnig ist, und sich fast bis zum Tatort bringen lässt,
In seinem Kopf hat er doch bereits den echten Tatort erfolgreich verschleiert. Und er musste nur noch dem vermeintlichen Tatort (in Altenfurt) entkommen. Nach seinem „erfolgreichen“ wegschaffen der Leichen, war seine Comfort Zone im Hölzl wieder unbelastet und daher auch unproblematisch sich dort hinfahren zu lassen.


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18.02.2021 um 15:14
Zitat von BattistiBattisti schrieb:Dazu noch der Smalltalk über Karajan.
Och nee, wie oft denn noch: die Aussage über die Philharmoniker ist in einer Hypnosesitzung mit dem Taxifahrer entstanden. Kann jeder für sich entscheiden, wie aussagekräftig so was sein kann.
Zitat von DemolitionmanDemolitionman schrieb:In seinem Kopf hat er doch bereits den echten Tatort erfolgreich verschleiert. Und er musste nur noch dem vermeintlichen Tatort (in Altenfurt) entkommen. Nach seinem „erfolgreichen“ wegschaffen der Leichen, war seine Comfort Zone im Hölzl wieder unbelastet und daher auch unproblematisch sich dort hinfahren zu lassen.
Interessanter Gedankengang. Vielleicht er wirklich so gedacht. Bißchen kurzsichtig, aber nicht ohne Logik.


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18.02.2021 um 15:15
Zitat von DemolitionmanDemolitionman schrieb:Und wenn ein fränkischer Taxifahrer sagt (oder ein Taxifahrer egal aus welchem Land, der in Franken arbeitet), dass er einen österreichischen Dialekt gehabt hätte, dann bedeutet das höchstwahrscheinlich, dass es ein südbayrischer Dialekt war.
Diese Logik verstehe ich nicht ganz:
Wenn einer die Dialekte nicht gut auseinander halten kann, dann bedeutet das, dass er Österreichisch und Bayrisch in einen Topf wirft.
Aber dass er alle Bayern für Österreicher hält, ist nicht ganz schlüssig.

Hier in Baden, wo ich heute lebe, können sie österreichische und bayrische Dialekte auch schwer trennen. Da tippen sie eigentlich immer auf Bayer wenn es sich um einen Österreicher handelt.

Meine Frau ist Oberpfälzerin. Die kann Österreicher und Bayern zu 100% richtig trennen.
Ich stamme aus Erding. Ich hatte auch noch noch nie Probleme, das zu tun.

Wo die Dialekte vielleicht noch am ähnlichsten sind, ist in der Region Schongau/Berchtesgaden (D) im Vergleich zum Salzburgerland (A).

Tiroler, Wiener, Allgäuer, Bayr. Schwaben, Oberpfälzer, Franken, Kärntner, Vorarlberger kann man eigentlich nicht gut verwechseln.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

18.02.2021 um 15:20
Zitat von BattistiBattisti schrieb:Aber dass er alle Bayern für Österreicher hält, ist nicht ganz schlüssig
Die wenigsten Franken könnten unterscheiden ob jemand aus Salzburg oder vom Chiemsee kommt. Es ist so.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

18.02.2021 um 15:30
Zitat von DemolitionmanDemolitionman schrieb:Die wenigsten Franken könnten unterscheiden ob jemand aus Salzburg oder vom Chiemsee kommt. Es ist so.
Wenn du recht hast:
Dann heißt das in deiner Logik in unserem Fall, dass der Taxi-Fahrgast genauso gut Österreicher sein kann.

Kommt aber nach meiner Erfahrung auch auf den "Franken" an.

Ich denke, je mehr Sätze ein Franke von einem Österreicher/Bayern hört, desto klarer wird es trotzdem, woher der kommt.
Begründung: Österreicher benutzen für einige Gegenstände grundsätzlich andere Begriffe. Deshalb kann auch ein Franke, selbst wenn der den Tonfall nicht richtig zuordnen kann, einen Österreicher identifizieren.
Also anhand von sog. "Austriazismen".

Liste von Austriazismen


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

18.02.2021 um 15:32
Zitat von BattistiBattisti schrieb:Wenn du recht hast:
Dann heißt das in deiner Logik in unserem Fall, dass der Taxi-Fahrgast genauso gut Österreicher sein kann.
Er kann natürlich phonetisch gesehen genauso Österreicher sein. Er kann auch Österreicher sein der im Chiemgau lebt. Oder eben Bayer.


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18.02.2021 um 15:49
Zitat von JomikoJomiko schrieb:Das beste deutsche Profilerteam und mehrere Polizisten die in diesem Fall tätig sind oder waren, sind da anderer Meinung!
Letztendlich müssen sie aber bisher auf der falschen Spur gewesen sein, oder sie haben einfach nicht genügend Spuren, um der Sache näher zu kommen.

Auf jeden Fall sind mind. zwei Anläufe, sogar mit Einbindung des ZDF, bisher gescheitert, dem Doppelmörder auf die Schliche zu kommen. Diese Jahr jährt sich das Verbrechen zum 24. Mal.

Es gibt immer wieder Kriminalfälle, bei denen man irgendwann leider zur Erkenntnis kommen musste, dass falsche Ansätze verfolgt wurden, und man deshalb Verbrecher nicht stellen konnte.

Spektakuläre Misserfolge waren z.B. NSU-Morde, Göhrde-Morde/Birgit Meier/Wichmann,
Heilbronner-Phantom, Wormser Prozesse, Serienmorde von Manfred Seel.

In allen Beispielen waren viel mehr Hinweise oder Indizien vorhanden als in unserem Fall, und trotzdem verfolgte die Fahndung z.T. völlig falsche Ansätze.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

18.02.2021 um 17:41
Zitat von BattistiBattisti schrieb:Letztendlich müssen sie aber bisher auf der falschen Spur gewesen sein, oder sie haben einfach nicht genügend Spuren, um der Sache näher zu kommen.
Durchaus vorstellbar, dass die These der Ermittler nicht in allen Belangen stimmig ist. Was dann auch erklärt, warum der Fall nicht aufgeklärt ist.


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19.02.2021 um 09:25
Es basiert halt viel auf Zeugenaussagen...wenn eine oder zwei falsch sind und Du orientierst Dich zwanghaft daran, dann ist es schwer, dir das Richtige zusammenzureimen! Ich mach´ das schon bei meinen Gedanken...was hätten wir sonst?

Die Kellnerin wenn sich geirrt hat, dann muss Marquartstein nicht sein...keine Ahnung, ob die Tochter alles richtig verstanden hat...man sagt aus der Ferne wahrscheinlich, man ist am Chiemsee, wenn man in Siegsdorf ist...der Tankwart...auch so a Sache...das rückt ja den Nachmittag in ein ganz anderes Licht!

Grundsätzlich ist ja die Zeit zwischen 15 und 18 Uhr das Komische...besonders wenn es den Tankstop gab! Dass sie zwei mal zum Hölzl sind...hm!? Da fällt einem ausser der langen Rast nicht viel ein...und zwischendurch schnell mal Tanken! Vielleicht war es die Rast (was ich nicht glaube)...sie brachen auf Richtung Norden (warum?)...tankten...und ihnen fiel auf, dass die was am Waldrand liegenlassen hatten...und es streunte dann gerade wirklich der Irre umher! Eigentlich auch alles ein Schmarrn!


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20.02.2021 um 23:20
Zitat von DemolitionmanDemolitionman schrieb:Die wenigsten Franken könnten unterscheiden ob jemand aus Salzburg oder vom Chiemsee kommt. Es ist so.
Und die Berliner können noch nicht mal Hessisch von Schwäbisch unterscheiden :-D
War denn der Taxifahrer Franke? Muss eigentlich nicht sein.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

21.02.2021 um 07:59
@Tritonus

Unterstellungen und Quervergleiche ergeben einfach keinen Sinn.
Warum sollen z.B. Berliner pauschal keine Dialekte erkennen? Das mag für manche zutreffen, für andere nicht. Viele Berliner sind selber aus dem süddeutschen Raum eingewandert.

Die meisten Süddeutschen können ohne weiteres Bayern oder Österreicher am Dialekt erkennen. Wenn jemand Migrationshintergrund hat, ist das vielleicht anders. Immer auch eine Frage des persönlichen Horizonts.

Abgesehen davon hat sich ja die Kripo mit dem Taxifahrer auseinandergesetzt.
Die hatten ja Gelegenheit, Fragen zu stellen.

Leider hat man trotzdem niemanden gefasst.
Und solche Detaildiskussionen sind müßig.


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21.02.2021 um 13:31
@Battisti
War ja nur ne heitere Bemerkung am Rande. Nicht wirklich wichtig. :-)


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

21.02.2021 um 22:59
Zitat von BattistiBattisti schrieb:Viele Berliner sind selber aus dem süddeutschen Raum eingewandert.
Das sind keine Berliner.


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22.02.2021 um 15:37
Was wäre wenn die Langendonks die Geige auf Ihrer Reise erworben haben und sie gar nicht von zu Hause mitgebracht haben! In Siegsdorf waren Harrys letzte Worte an seine Tochter Geigenausstellung. Was wenn er Ausstellungsgeige meinte? Vielleicht direkt bei dem Antikgeschäft am Bahnhof?


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

22.02.2021 um 17:27
Ich wurde gefragt, ob ich Badenweiler mittlerweile als den Ort des Camperfotos definitiv bestätigen könne. Daher ein ganz kurzes Update dazu: Nein. Wie zuletzt schon befürchtet (wenn ich damals auch noch halb im Scherz zu schreiben glaubte) macht mir der Lockdown da momentan einen Strich durch die Rechnung. Ich hoffe das im Frühjahr noch bevor das Laub wieder voll entfaltet ist, nachholen zu können.

Was neulich vielleicht nicht so deutlich wurde: Für mich hat sich die Wahrscheinlichkeit für Badenweiler nach meinen letzten Erkenntnissen drastisch erhöht. Einen (nur) kleinen Dämpfer hat es kurz darauf bekommen, als mir klar wurde, dass die Bäume dort ein recht stattliches (aber wohl nicht unmögliches) Wachstum an den Tag gelegt haben müssen. Da die Bedingungen dort sicher nicht schlecht sind, kann ich damit aber leben :-)
Hier nochmal mein damaliger Post: Beitrag von cyclic (Seite 567)
Zitat von TritonusTritonus schrieb:Und die Berliner können noch nicht mal Hessisch von Schwäbisch unterscheiden
Doch können wir.

Wo ich nun gerade eh schreibe: Eine Theorie, die zwar hier und da manchmal anklingt, aber dann immer etwas untergeht, bzw. nicht weiterverfolgt wird, möchte ich kurz beschreiben:
Ich halte ein rein zufälliges Aufeinandertreffen im Hölz für unwahrscheinlich. Nicht unmöglich sicherlich, aber doch unwahrscheinlich, weil:

  1. Die Route dahin wenig Sinn macht. Selbst wenn man sich vorher mal verfahren hätte, hätte man das längst gemerkt
  2. Man ruft noch zuhause an, wobei evtl. primär in einem anderen Telefonat eine Verabredung mit jemandem getroffen oder bestätigt wurde
  3. Die lange Verweildauer dort (fernab der eigentl. Route), ob nun mit oder ohne zwischenzeitl. Tankstop (wenn mit, dann natürlich umso mehr, aber allzu viel gebe ich nicht auf diese Zeugensichtung)

Ich halte aber auch ein Treffen im Hölzl für wenig wahrscheinlich. Was ich mir aber vorstellen könnte ist, dass der Täter in der Nähe ein Domizil hatte (nicht zwangsläufig seine eigene Wohnung / eigenes Haus, aber Zugang via Familie z.B.) und man sich dort traf, für was auch immer. Der spätere Täter brauchte dann Zeit (musste u.U. irgendwohin fahren dafür) und nannte den L's das nahe Hölzl als zwar nicht sensationell schönen, aber doch annehmbaren Ort zum Verweilen.

Das käme mir jedenfalls erstmal deutlich plausibler vor als Zufallsbegegnung oder stundenlanges Treffen im Hölzl. Erklärt aber natürlich nicht worum es dabei ging und warum der Täter dann ein derartiges Blutbad angerichtet hat. Bevor jetzt jemand mit irgendwelchen Kurierstorys kommt, wage ich mich mal aus dem Busch und sage, dass ich eine, wie auch immer geartete, Verbindung zu Geigen für gar nicht so unwahrscheinlich halte. Die L's erwähnten eine "Geigenausstellung" im letzten Telefonat nur Stunden vor der Tat, als sie von der "normalen" Strecke deutlich abwichen und der Täter plauderte über Philharmoniker mit dem Taxifahrer.

Dafür muss die Geige der L's auch nichtmal wirklich wertvoll gewesen sein. Es reicht, dass der Täter sie aufgrund einer Anfrage der L's dafür hielt und dann maßlos enttäuscht war, als er nach Stunden der Recherche merkte, dass dem wirklich nicht so ist. Oder es war umgekehrt und die L's wollten am Ende ihrer Reise eine Geige (Geigenausstellung meinte evtl. Geigenbesichtigung) erwerben (vielleicht ähnlich ihrer eigenen, nur in besserem Zustand) und der Täter konnte keine passende auftreiben (die zumindest die Chance gehabt hätte die L's damit über's Ohr zu hauen), glaubte aber die L's hätten den kompletten Kaufpreis schon im Camper gebunkert (woraufhin er nach der Tat nochmal ewig brauchte danach zu suchen, offenbar erfolglos und nur die normale Reisekasse erbeutete). So, oder so ähnlich könnte ich mir das jedenfalls vorstellen.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

23.02.2021 um 00:53
Zitat von cycliccyclic schrieb:Es reicht, dass der Täter sie aufgrund einer Anfrage der L's dafür hielt und dann maßlos enttäuscht war, als er nach Stunden der Recherche merkte, dass dem wirklich nicht so ist. Oder es war umgekehrt und die L's wollten am Ende ihrer Reise eine Geige (Geigenausstellung meinte evtl. Geigenbesichtigung) erwerben (vielleicht ähnlich ihrer eigenen, nur in besserem Zustand) und der Täter konnte keine passende auftreiben (die zumindest die Chance gehabt hätte die L's damit über's Ohr zu hauen), glaubte aber die L's hätten den kompletten Kaufpreis schon im Camper gebunkert
Ich weiß, ich weiß, die Geigentheorie ist nun mal im Umlauf, und ich muss ja auch niemanden davon abbringen. Aber wenn man zumindest mal realistisch herangeht:

Der erste Satz impliziert, der Täter habe aus Enttäuschung (Wut, Frustration) über eine wenig wertvolle Geige zwei Leute abgeschlachtet und ein recht umfangreiches Theater veranstaltet. Ist das realistisch?

Oder Variante zwei: Die Langendonks wollten eine erwerben, und weil der Täter keine auftreiben konnte, ging er zu Plan B über. Es stellt sich die gleiche Frage wie oben; darüber hinaus noch die, warum die Langendonks nicht wie alle normalen Menschen ihr Instrument im Laden gekauft haben, wozu sie in Mittenwald sicherlich die Gelegenheit gehabt hätten, und sich stattdessen an eine obskure Person wenden, die ihnen eine "besorgen" soll (als handelte es sich um einen Gegenstand, den man vorzugsweise unter der Hand erwirbt).

So oft das Geigenthema auch auftaucht, so oft erscheint es mir einfach vollkommen widersinnig.

(Ist hier eigentlich irgendein Fall bekannt, wo wegen einer Geige jemand umgebracht oder eine andere Straftat – vom klassischen Diebstahl mal abgesehen – begangen wurde?)


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

23.02.2021 um 07:00
Zitat von FriedrichA.IIIFriedrichA.III schrieb:Ich weiß, ich weiß, die Geigentheorie ist nun mal im Umlauf,
Und dann wird sie gleich als Tatmotiv herangezogen. Halte ich auch für abwegig. Zumal sie letztlich ein Raub der Flammen wurde.

Natürlich sind Spekulationen was es mit der Geige auf sich hat völlig OK. Aber was dann im Verlauf der Diskussion aus der Geige gemacht wurde, lässt sich weder medial noch aus Polizei Meldungen herleiten. Noch nicht einmal, dass die Geige in Holland schon mitgenommen wurde.

An Bord waren keine nennenswerten Wertsachen, außer eventuell einer Geige, deren Wert die beiden anscheinend selbst nicht genau kannten und die sie im bekannten Geigenbauerort Mittenwald schätzen lassen wollten. Auch die Angehörigen und die Polizei können zum Wert der Geige keine Angaben machen. Sie hatten allerdings laut Polizei eine größere Reisekasse mit Bargeld in verschiedenen Währungen dabei".

Quelle:
Traunsteiner-Tagblatt

Wir haben noch keine klaren Hinweise auf die Täter und ihr Motiv. Sagte ein Polizeisprecher. Im Wohnmobil fand die Polizei Überreste einer wertvollen Geige. Aber die Polizei weiß nicht, ob es die Täter waren, die dieses Instrument benutzt haben.

Quelle gleich mit deutscher Übersetzung:
Volkskrant vom 11.6.97 0:00 Uhr.

Beide Zeitungsartikel verleiten zur Annahme, dass die Töchter nichts wussten von einer Violine. Zumal sie diese Violine weiter auch nicht ansprechen. Vielleicht sollte der Erwerb einer Violine eine Überraschung sein. Denkbar für eines ihrer 7 Enkelkinder.


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Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

23.02.2021 um 07:48
@schluesselbund
Dann ist es doch naheliegend dass Sie die Geige irgendwo auf Ihrer bisherigen Reise erworben haben, oder?
Und dass heisst jetzt nicht dass Sie deshalb ermordet wurden!


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