Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

Vielleicht haben Sie ja bei diesem ominösen letzten Telefonanruf von einer Ausstellungsgeige gesprochen und nicht von einer Geigenausstellung? Und ich meine jetzt nicht dass die Tochter das falsch verstanden hat sondern dass die Beiden späteren Opfer sich schwer taten dieses deutsche Wort richtig ins holländische zu übersetzen!

FriedrichA.III schrieb:(Ist hier eigentlich irgendein Fall bekannt, wo wegen einer Geige jemand umgebracht oder eine andere Straftat – vom klassischen Diebstahl mal abgesehen – begangen wurde?)

Komisch, mich hätte es jetzt gewundert wenn so potenziell wertvolle Dinge wie Geigen nicht schon als Motiv für Morde gedient hätten. Und zack "Raub-Mord" erster Treffer:

Der süße Ton der Stradivari (Spiegel)

Musik-Professorin wird wohl wegen ihrer Stradivari von einem ihrer Schüler umgebracht.

FriedrichA.III schrieb:Der erste Satz impliziert, der Täter habe aus Enttäuschung (Wut, Frustration) über eine wenig wertvolle Geige zwei Leute abgeschlachtet und ein recht umfangreiches Theater veranstaltet. Ist das realistisch?

Umgebracht in dieser Theorie ja, das "Theater" (sofern damit die Fahrt nach Nürnberg und das Abfackeln gemeint ist) aber hätte er dann veranstaltet um vom Tatort abzulenken, zu dem er einen Bezug hatte (nicht unbedingt direkt zum Hölzl, aber zur Umgebung).

Das ist übrigens auch der Kern dessen was ich hier andeuten wollte: Treffen irgendwo in der Umgebung an einer ganz normalen und erstmal keineswegs dubios wirkenden Adresse. Hölzl dann nur als Warteplatz in der Nähe, bis der (oder die Täter/Helfer/Mitwisser, von denen ein anderer einen deutlich direkteren Bezug zu der Gegend gehabt haben könnte, indem er da wohnte).
Die Geige ist dann nur eine Möglichkeit, die ich persönlich durchaus für vorstellbar halte (Gründe hatte ich genannt), wieso man überhaupt mit dem/den späteren Täter(n) in Kontakt trat. Aber da ist sicher auch anderes möglich. Ich wollte nur primär nicht in den Verdacht geraten den L's irgendwelche dubiosen Machenschaften zu unterstellen, was ich für reichlich abwegig halte.

Nochmal zum Thema Ablenken vom Tatort: Wie hier jemand neulich sehr richtig bemerkte (bin gerade zu faul das rauszusuchen, sorry), war es ja so schon ein Glück, dass der Taxifahrer die Verbindung Nürnberg - Chiemgau - dubioser Fahrgast herstellte und so dann der Tatort gefunden wurde. Obwohl es reichlich doof erscheint, dass der Täter sich so nahe am Tatort absetzen ließ, ist es ja nicht selbstverständlich, dass der Taxifahrer so auf Zack war.
Wenn der Fahrgast noch mind. einen weiteren Haken geschlagen hätte und z.B. in München ein weiteres Taxi bestiegen hätte (evtl. wieder nicht genau an derselben Stelle wo er das vorige verlassen hat), dann hätte es vermutlich geklappt. Warum tat er es nicht, obwohl er zunächst andere Ziele angab, was dafür sprechen könnte dass er tatsächlich noch weitere "Haken schlagen" wollte? Vielleicht Angst oder die Erkenntnis, dass das Geld nicht reichte, oder er hatte es eilig, noch bevor es richtig Tag wurde wieder dort zu sein, oder er fühlte sich schlicht zu sicher und unterschätzte die Kombinationsgabe des Taxifahrers. Aber ich halte die Fahrt nach N. schlicht für den Versuch den Tatort zu verschleiern und dafür kann es dann nur den Grund geben, dass der Täter einen örtlichen Bezug hatte (wenn u.U. auch nur über Verwandtschaft).

FriedrichA.III schrieb:Oder Variante zwei: Die Langendonks wollten eine erwerben, und weil der Täter keine auftreiben konnte, ging er zu Plan B über. Es stellt sich die gleiche Frage wie oben; darüber hinaus noch die, warum die Langendonks nicht wie alle normalen Menschen ihr Instrument im Laden gekauft haben, wozu sie in Mittenwald sicherlich die Gelegenheit gehabt hätten, und sich stattdessen an eine obskure Person wenden, die ihnen eine "besorgen" soll (als handelte es sich um einen Gegenstand, den man vorzugsweise unter der Hand erwirbt).

Ich will wie gesagt gar nicht primär auf eine Geigen-Theorie hinaus (auch wenn es irgendwie klar war, dass nur das aufgegriffen wird), aber so dubios muss das doch gar nicht ausgesehen haben. Ein Privat-Verkäufer oder -Käufer der irgendwo inseriert hat und mit dem man telefonisch in Kontakt trat und mit dem man sich bei ihm zu Hause (zumindest aus Sicht der Opfer) traf an einer ganz normalen Adresse und eben nicht im Wald. Und in dieser Variante wäre es dann ein ganz banaler Raubmord, mit einem allerdings extrem brutalen Verbrecher. Aber absolute geistige Gesundheit wäre jetzt auch nicht unbedingt das Ergebnis meiner Ferndiagnose - so oder so.
Aber nimm ruhig was anderes als die "wertvolle" Geige.

@schluesselbund

schluesselbund schrieb:Im Wohnmobil fand die Polizei Überreste einer wertvollen Geige.

Hervorhebung von mir.

Dass die Ermittlungsbehörden von einer wertvollen Geige gesprochen haben ist anscheinend an mit vorbeigegangen. Könntest Du mir da bitte mal weiterhelfen und eine entsprechende offizielle Quelle angeben.

@Seefahrer

Zitat Volkskrant vom 11.6.97 0:00 Uhr.
"DPA NEURENBERG' We hebben nog geen duidelijke aanknopingspunten over de daders en hun motief', aldus een politiewoordvoerder. In de camper heeft de politie resten van een waardevolle viool gevonden. Maar de politie weet niet of het de daders om dit instrument te doen was.Wat het echtpaar in de buurt van Neurenberg deed, is nog niet duidelijk. De man en de vrouw hadden zaterdag nog gebeld met hun dochter. Ze zeiden dat ze in Rosenheim waren en verder wilden rijden naar een viooltentoonstelling bij het Chiemmeer. Over Neurenberg, dat veel noordelijker ligt, repte het echtpaar met geen woord."

In deutsch:
Wir haben noch keine klaren Hinweise auf die Täter und ihr Motiv. Sagte ein Polizeisprecher. Im Wohnmobil fand die Polizei Überreste einer wertvollen Geige. Aber die Polizei weiß nicht, ob es die Täter waren, die dieses Instrument benutzt haben. Was das Ehepaar in der Nähe von Nürnberg getan hat, ist noch nicht klar.

Der Mann und die Frau hatten am Samstag Ihre Tochter angerufen. Sie sagten, sie seien in Rosenheim und wollten weiter zu einer Geigenausstellung am Chiemsee fahren. Über Nürnberg das viel weiter nördlich liegt hat das Ehepaar kein Wort gesagt.

Erschienen 4 Tage nach dem Mord gemäss Polizeiangaben und mit aller höchster Wahrscheinlichkeit nach Angaben der Tochter erfolgte.

Seefahrer schrieb:Dass die Ermittlungsbehörden von einer wertvollen Geige gesprochen haben....

Wenn du Ermittlungsbehörden nennst, meinst du wohl die Traunsteiner Ermittler welche den Fall von der Nürnberger Polizei übernommen haben. Soweit mir bekannt äussern sich Traunsteiner Behörden nie zur Geige. Aber auch die Töchter halten sich da sehr bedeckt.

Seltsam ist einfach, dass von einer wertvollen Geige berichtet wird. Zu der bis heute alles in Dunklen liegt. Auch wenn sie nicht wertvoll war. So auch diese Meldung nicht dementiert wird.

cyclic schrieb:Tritonus schrieb:
Und die Berliner können noch nicht mal Hessisch von Schwäbisch unterscheiden
Doch können wir.

Dann bist du entweder zugezogen oder unter 40 Jahre alt. Oder eine Ausnahme. (Langjährige Erfahrung.) Ist nicht schlimm, ich finds ja lustig.

schluesselbund schrieb:Seltsam ist einfach, dass von einer wertvollen Geige berichtet wird. Zu der bis heute alles in Dunklen liegt. Auch wenn sie nicht wertvoll war.

Die war ziemlich sicher nicht wertvoll. Wertvolle Geigen findet man nicht auf der Sperrmüll, nicht auf dem Flohmarkt und auch nicht auf dem Dachboden, die Zeiten sind vorbei. Wenn die L.'s sie von jemandem bekommen hätten, der dieses Instrument gespielt hat, dann wüssten sie auch, was sie wert ist; Geiger wissen immer, was ihr Instrument wert ist und hüten es wie ihren Augapfel. Eine wertvolle Geige wird nicht einfach so herrenlos, also heutzutage nicht mehr, in alten Filmen vielleicht. Vermutlich wollte sie irgendjemand nicht mehr haben und hat sie verschenkt oder sie wurde ein paar Mal weiter gereicht, und keiner wusste mehr, woher sie kam. Eine grobe Einschätzung kann man schon von jemandem bekommen, der drauf spielen kann, und der würde merken, wenn sie wirklich super ist, und derjenige würde den Leuten ganz sicher nicht raten, sie im Womo bis Mittenwald durch die Gegend zu kutschieren, schon allein wegen der Temperaturunterschiede.

@Tritonus

Vielleicht habe ich mich da zu wenig genau geäussert. Es geht mir nicht nur um die Nennung wertvoll. Es wird einfach von einer Geige berichtet.

schluesselbund schrieb:So auch diese Meldung nicht dementiert wird.

Warum das Geheimnis der Geige nicht gelüftet wird, ruft ja geradezu nach Spekulationen.
Nun was ist wertvoll?

Naja, aber hier wird doch öfter die Geige in Verbindung mit den Doppelmord gebracht (Geigentheorie). Ich glaub da eh nicht dran, aber wenn man es einfach mal annimmt, dann muss der Täter gewusst haben, dass die wirklich wertvoll ist, ergo müssen die Langendonks ihm das vorher erzählt haben. Aber warum sollten sie das. Der wird doch nicht rein auf Verdacht hin für eine evtl wertlose Geige 2 Leute umbringen und dann die Geige verbrennen. Das ist doch alles Humbug.
Eine sehr gute Konzertgeige kostet so ab 10.000 aufwärts, Grenzen nach oben gibt es kaum, eine Stradivari kostet mehrere Millionen. Aber wie gesagt, es ist nahezu ausgeschlossen, dass es so eine war.
Einen Wert hätten sie dem Täter nur sagen können, wenn sie die Geige in Mittenwald tatsächlich hätten schätzen lassen. Und wenn der Gutachter einen hohen Preis genannt hätte, dann wären sie nicht weiter seelenruhig damit durch die Gegend gegondelt, sondern hätten das Instrument vorerst mal in einem Banktresor o.ä. aufbewahrt.

schluesselbund schrieb:Warum das Geheimnis der Geige nicht gelüftet wird,

Ganz einfach, weil es da nichts zu lüften gibt. Rein gar nichts. Mir wäre ohnehin nicht bekannt, dass die Ermittlungen auch nur jemals in diese Richtung gegangen wären. Niemand hat je gefragt, ob ein zeuge irgendwas von dieser Geige weiß. Warum? Weil sie keine Rolle spielt. Sie ist verbrannt, weil der Täter kein Interesse an ihr hatte. Auch für die Ls war sie unwichtig, weil sie sie sonst niemals mitgenommen hätten.

schluesselbund schrieb:Im Wohnmobil fand die Polizei Überreste einer wertvollen Geige. Aber die Polizei weiß nicht, ob es die Täter waren, die dieses Instrument benutzt haben. Quelle gleich mit deutscher Übersetzung:Volkskrant vom 11.6.97 0:00 Uhr.

Aha, die Polizei weiß also nicht, ob die Täter die Geige "benutzt" haben. Will heißen, dass die Polizei nicht weiß, ob die Täter vor Ort noch ein wenig gefidelt haben, oder? Vielleicht liegt es an den schlechten Übersetzungen, dass da überhaupt eine Geige erwähnt wird und das zog sich dann weiter.

mattschwarz schrieb:Ganz einfach, weil es da nichts zu lüften gibt. Rein gar nichts.

Von woher nimmst du diese Gewissheit?

mattschwarz schrieb:Mir wäre ohnehin nicht bekannt, dass die Ermittlungen auch nur jemals in diese Richtung gegangen wären.

Mir auch nicht. Was mich verwundert.

mattschwarz schrieb:Niemand hat je gefragt, ob ein zeuge irgendwas von dieser Geige weiß. Warum? Weil sie keine Rolle spielt.

Nur wenn die Geige keine Rolle spielt bräuchte sie auch nicht medial erwähnt zu werden. Ich habe dazu zwei Links eingestellt.

mattschwarz schrieb:uch für die Ls war sie unwichtig, weil sie sie sonst niemals mitgenommen hätten.

Wenn die Geige doch für die Ls unwichtig war, warum wurde sie dann mitgenommen?

mattschwarz schrieb:Vielleicht liegt es an den schlechten Übersetzungen,

Nein nein die ÜBERSETZUNG IST 100% RICHTIG.

mattschwarz schrieb:Aha, die Polizei weiß also nicht, ob die Täter die Geige "benutzt" haben.

Was das heisst weiss ich auch nicht. Hier muss man den ganzen Artikel betrachten.

schluesselbund schrieb:Der Mann und die Frau hatten am Samstag Ihre Tochter angerufen. Sie sagten, sie seien in Rosenheim und wollten weiter zu einer Geigenausstellung am Chiemsee fahren. Über Nürnberg das viel weiter nördlich liegt hat das Ehepaar kein Wort gesagt.

Erschienen 4 Tage nach dem Mord gemäss Polizeiangaben und mit aller höchster Wahrscheinlichkeit nach Angaben der Tochter erfolgte.

Offensichtlich konnte auch die Tochter keine weiteren Angaben zu Geige machen.

schluesselbund schrieb:Soweit mir bekannt äussern sich Traunsteiner Behörden nie zur Geige. Aber auch die Töchter halten sich da sehr bedeckt.

Dann könnte es doch so gewesen sein:

schluesselbund schrieb:Vielleicht sollte der Erwerb einer Violine eine Überraschung sein. Denkbar für eines ihrer 7 Enkelkinder.

Ich versteh einfach nicht, warum man das Geheimnis der Violine nicht lüften kann. Gibt es einen Grund dazu. Hat sie doch eine Bedeutung?

Vielleicht hat sie kein Geheimnis. Es war vielleicht einfach nur ne olle Geige, die die L'.s mal mitgenommen haben, um sie in Mittenwald schätzen zu lassen, weil sie da eh in der Gegend sind, so in dem Sinn: die wollten wir ja immer schon mal schätzen lassen. Nun geht so eine Schätzung aber nicht im Handumdrehn und außerdem ist so was teuer. Du kannst nicht einfach ne Geige vorbeibringen und fragen: können Sie mir mal sagen, was die wert ist. Der Gutachter/Geigenbauer würde die erstmal da behalten, wenn er sieht, das würde sich lohnen. Wenn er auf den ersten Blick sieht, die ist eh nix wert, wird er, wenn er fair ist, sagen: lohnt sich nicht, eine Schätzung kostet mehr als die Geige wert ist. Also entweder war es so, oder sie waren gar nicht zum Schätzen in Mittenwald. Man hat auch nie ein Wort in der Presse darüber gehört, ob sie wirklich in Mittenwald waren.
Ich nehme an, die Langendonks hatten nicht viel Ahnung von Geigen und von dem Procedere einer Schätzung auch nicht. Die sind da einfach hin gefahren und haben dann von einer Schätzung abgesehen, als sie sahen, sowas ist 1. zu teuer und 2. nicht im Vorbeigehen zu erledigen.
Hätten sie im Voraus einen Termin beim Geigenbauer gehabt, wäre das sicher von der Polizei recherchiert worden.

Mir ist gerade der Gedanke gekommen, das die Langendonks vielleicht Opfer eines gescheiterten Carjackings geworden sind.
Ein Tatablauf könnte dann so ausgesehen haben: Der Täter ist auf der suche nach einem ansprechendem Fahrzeug und sieht das Wohnmobil. Vielleicht sollte er auch für einen etwaigen Hehler/Auftraggeber genau ein solches Fahrzeug besorgen. Also sieht unser Täter das Wohnmobil am Waldrand, oder vielleicht verfolgt er es schon eine Weile. Als der für ihn passende Moment gekommen ist, geht er zum Wohnmobil, will die Langendonks mit seiner Tokarev bedrohen.
Ich denke das der Täter sowohl in begehen von Verbrechen als auch im Umgang mit Schusswaffen sehr unerfahren ist, weswegen die Situation eskaliert. Die anschließenden 2 Stunden könnte er damit verbracht haben die Waffe zu entsorgen, zudem könnte er den Tatort aus sicherer Entfernung beobachtet haben, um zu sehen, ob vielleicht die Polizei wegen der Schüsse auftaucht. Wir sollten auch nicht unterschätzen, das es seine Zeit dauert, zwei Leichen alleine zur verladen, vor allem in einer Psychischen Ausnahmesituation. Dann fährt er zu einem möglichen Hehler/Auftraggeber, doch dieser lehnt das Wohnmobil, ab weil ihm sowohl im Wortwörtlichen wie auch Übertragenem Sinne zu viel Blut dranklebt. Also ,,entsorgt" er das Wohnmobil an einem für alle Beteiligten neutralen Ort und fährt anschließen so schnell wie möglich (und am schnellsten ging es mit dem Taxi) zurück nach Traunstein, vielleicht, weil sein Auto dort irgendwo parkt (nicht direkt beim Tatort, sondern vielleicht 500 bis 800 Meter entfernt).

Ich hoffen ich erwähne hier nichts restlos ausdiskutiertes, wenn doch, entschuldigt die Störung.

cyclic schrieb:Komisch, mich hätte es jetzt gewundert wenn so potenziell wertvolle Dinge wie Geigen nicht schon als Motiv für Morde gedient hätten.

Okay, ich fand umgekehrt diesen Zusammhang, assoziiert mit dem gammeligen Typen von dem Phantombild, so fernliegend, dass ich nicht einmal Google dafür bemüht habe ... Der Punkt geht also an dich. Ein Mord war es in deinem Beispiel zwar nicht, aber letztlich eine Tat mit tödlichem Ausgang.

@Tritonus

Also ich glaube auch nicht, dass die Ls die geigen in Mittenwald schätzen lassen wollten. Und schon gar nicht, dass diese Geige ein Prunkstück mit exorbitantem Wert war. Aber vorstellen könnte ich mir einen Erwerb unterwegs auf ihrer Reise schon. Meinetwegen auch in Mittenwald. Es wir ja auch von einem grösseren Geldbetrag berichtet. Welcher die Ls dabei gehabt haben sollen.

@schluesselbund
Vor gar nicht allzulanger Zeit hast du von einer exorbitant teuren Geige geschrieben, jetzt auf einmal wieder nicht mehr? Wieso dieser Sinneswandel?

Die Geige kann doch nur im Vorfeld interessant gewesen sein, denn wenn man jemanden wegen etwas umbringt das man haben möchte dann lässt man dieses etwas doch nicht verbrennen, oder?

@Jomiko

Ich versteh deine Post nicht. Tut mir leid. Aber ich haben keinen Zweifel, dass du den Faden nicht mitbekommst.

Jomiko schrieb:Die Geige kann doch nur im Vorfeld interessant gewesen sein, denn wenn man jemanden wegen etwas umbringt das man haben möchte dann lässt man dieses etwas doch nicht verbrennen, oder?

Nun stelle ich mir vor, ich säße da hinten am Hölzl und jemand will mir meine einigermaßen wertvolle Geige rauben. Chancen habe ich in diesem Moment wohl keine, dass der Täter von diesem Raub ablässt. Da würde ich die Geige aus dem WoMo holen, sie auf den Tisch oder sonstwohin heftig knallen und zum Täter sagen: Da hast du deine Geige.....

Die verbrannte Geige kännte auch eine im Vorfeld zerstörte Geige gewesen sein.

@Momomo
Stimmt, aber dagegen spricht die Aussage des Profilers Horn( hier im Wiki nachzulesen), dass sie in ihren Liegestühlen erschossen wurden! Er in den Hinterkopf und sie versuchte noch zu flüchten! Ich kann mir nicht vorstellen dass Harry sich dann nochmals setzen konnte und der Täter hinter ihn ging um zu schießen!

Was ich da eher glaube wie Schlüsselbund auch schon erwähnt hat, dass sie die Geige auf ihrer Reise irgendwo erworben haben und sie als Mitbringsel dienen sollte!

@Jomiko
Also ehe da jetzt wieder neue Geigentheorien aufgestellt werden:
Bisher hieß es immer, sie nahmen die Geige mit, um sie schätzen zu lassen.

An Bord waren keine nennenswerten Wertsachen, außer eventuell einer Geige, deren Wert die beiden anscheinend selbst nicht genau kannten und die sie im bekannten Geigenbauerort Mittenwald schätzen lassen wollten. Auch die Angehörigen und die Polizei können zum Wert der Geige keine Angaben machen.

Quelle: http://www.traunsteiner-tagblatt.de/home_artikel,-20-Jahre-nach-Doppelmord-jagt-Polizei-weiter-den-Taeter-_arid,336702.h...
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