Urlaubsfahrt in den Tod - Ungeklärter Mord im Chiemgau

@S.Müller
Genau. Und sooo schlecht ist der Weg ja auch wieder nicht. Da braucht man keinen Geländewagen. Und die L. sind da sicher nicht mit 100 durch.

Der Platz mag nicht der Schönste sein, ohne besondere Aussicht, aber ich vermute mal, dass ein Platz für ein Picknick gesucht wurde, wo man für gewisse Zeit in Ruhe stehen kann,
ohne
- etwas bezahlen zu müssen
- im Weg zu stehen
- gleich weggejagt zu werden
- viel Unruhe drumrum zu haben.

War halt leider am Ende der völlig falsche Platz…

DonnieBrasco1 schrieb:Dem möchte ich zustimmen und noch folgenden Gedanken hinzufügen. Welcher Personen-Kreis würde unbedingt den Tatort verschleiern?

S.Müller schrieb:Da ist die Auswahl sehr gering:

- Anwohner im Umkreis von 2 Kilometer vielleicht
- Angestellte aus Firmen im Umkreis von 2 KM
- Jäger / Förster
- An der Deponie Beschäftigte
- Handwerker die dort einen Auftrag hatten
- Forstarbeiter
- Bauern die dort die Felder bewirtschaften
- Tippgeber des Hölzls als Schlafplatz
- Modellflieger?

Aber auch ein Täter aus diesem Personenkreis muss den Tatort nur verschleiern, wenn rein von der Art, wie sich der Tatort präsentiert, sofort auf ihn geschlossen werden kann. Dazu muss irgendein Merkmal vorliegen, das ihn (in den Augen von Einheimischen?) sofort identifizierbar macht. Denn z.B. wenn jemand am Waldrand einen blutverschmierten Fleck Erde und vielleicht ne Patronenhülse findet, dann denkt sich der jemand vielleicht noch: "Okay, Jäger oder Förster hat hier Wild erlegt". Aber wenn noch irgendwas dazu kommt...sagen wir mal, aus der Luft gegriffen, Flipflopabdrücke - dann kann jemand auf den Gedanken kommen: "Mensch, der Metzger-Sepp, der hat doch ein Gewehr und läuft immer in so Latschen rum, und nen Jagdschein hat er auch....".

Versteht ihr wie ich meine? Einen Tatort zu verschleiern anstatt einer Tat, das macht nur Sinn, wenn der Tatort den Täter preisgeben kann.

IreneAdler schrieb:Versteht ihr wie ich meine? Einen Tatort zu verschleiern anstatt einer Tat, das macht nur Sinn, wenn der Tatort den Täter preisgeben kann.

Wie von vielen Seiten erwähnt, ist das der zentrale Punkt. Und da kommt ein bestimmter Personenkreis in Frage.

Der oben erwähnte Personenkreis (Autoren der Zitate in anderer Reihenfolge) würde Schätzungsweise einige 100 Personen umfassen. Es war ihm wichtig, auch die Treppe des Wohnmobils im Wald zu verstecken. Auch hier hat er sich Mühe gegeben und ist ein paar Meter weiter gegangen als notwendig.

Link zum Fundort Treppe:
Beitrag von HerculePoirot (Seite 179)

Soweit ich mich erinnern kann geht der Waldweg nur zu den großen weißen Flächen.

Link zu einer alten Aufnahme:
https://www.allmystery.de/i/mtvggcmicy26_398CB699-EF59-4B42-947F-FB431A669BB3.jpeg

Komisch das er die Patronenhülsen nicht weggeräumt hat.

Mir ist da noch was eingefallen:

- der Täter hat erst den Tatort grob bereinigt (Leichen eingeladen)
- ist dann um etwa 20 Uhr weggefahren
- die Treppe hat er zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht weggeräumt, sonst hätte er sie einfach mit ins Wohnmobil getan
- bei der Rückkehr, ist er da tatsächlich gleich zum Tatort und hat nochmal aufgeräumt bzw. nachgesehen. Hätte er nach der ganzen Nacht noch den Nerv dazu gehabt, die Treppe einige 100 m wegzutragen?. Oder:
- Ist er erst. nachdem er sich wieder gefangen hat, nochmal hin und hat weitere Gegenstände weggeräumt?
- oder hat er sie auf seinem Weg Einfach mitgenommen (am Sonntag morgen, sonst hätte es das ja nicht gebraucht)
- oder hat jemand anders, jemand dem die Patronen nicht Bewusst waren die Treppe wegetragen.

@S.Müller
Ich denke dass die Einstiegshilfe die Grundlage der Tatsache ist dass die Ermittler schrieben, er beförderte die Leichen in den Camper, dann "Wendete" er und fuhr. Beim Wenden hat er wahrscheinlich die Einstiegshilfe angefahren wie man auf den Fotos gut erkennen kann!

S.Müller schrieb:oder hat jemand anders, jemand dem die Patronen nicht Bewusst waren die Treppe wegetragen.

Wobei sich wieder die Frage stellt wer so eine Treppe so weit trägt und warum er das dann tut. Das einzige was mir da einfällt wären Kinder. Die Treppe dürfte nicht so schwer gewesen sein oder täusche ich mich?

dreizehner schrieb:Wobei sich wieder die Frage stellt wer so eine Treppe so weit trägt und warum er das dann tut. Das einzige was mir da einfällt wären Kinder. Die Treppe dürfte nicht so schwer gewesen sein oder täusche ich mich?

Wir reden hier nicht von "einer Treppe" mit mehreren Stufen sondern von einer Einstiegshilfe.

Bei Campings dieser Art, egal ob Selbstfahrer oder Anhänger reicht eine einzige Trittstufe völlig aus.

Diese gibt es im Handel aus Kunststoff und aus Metall.

Die hier gefundene Trittstufe (Fotogalerie Bild 86) war aus Metall. So ein Teil wiegt aber dennoch kaum etwas, das kann jederzeit von grösseren Kindern bewegt werden.

Natürlich gibt es auch mehrstufigen Camping - Treppen. Diese finden aber nur bei Großwohnwagen (meistens 10 Meter (manchmal auch 6) Anhänger), welche von Schaustellern oder im Circusbereich genutzt werden, Verwendung.

Diese Treppen sind recht schwer, haben meistens 3 Stufen und werden im Bereich der Tür (im Bereich der Schwelle), sobald der Wagen in Position steht, eingehängt.

Dies nur zur Erklärung.

Ah ja, Bild 86. Normalerweise steht die Einstiegshilfe dann auf der rechten Mitfahrerseite. So das die Schiebetür vom Wald weggezeigt haben muss (wenn der Camper zur Wegfahrt noch gewendet werden musste). Ich würde immer bei der Schiebetür meine Camping Stühle aufstellen, weil man einfacher rein und raus kann.

SpiderWeb schrieb:Im Grunde erscheint das Vorgehen der Tatort Verschleierung Sinnlos.

Nein ganz gewiss nicht. Der Täter hat mit den Taxifahrten nur die Verschleierung ungewollt aufgehoben.

Wäre der Täter auf unauffälligen Weg ins Hölzl (Taxi, Bahn, nochmals Bahn, Rest mit dem örtlichen Bus und eventuell Veränderung des Äußeren) zurückgekehrt, was aber sicher sehr viel mehr Zeit für die Tatortrückkehr erfordert hätte, dann wären die am Ort verbliebenen Partronenhülsen und die Fahrzeugtreppe bis heute nicht gefunden und der Tat zugeordnet und daher der Tatort unbekannt geblieben. Das wäre dann fiktiv der "Fall der bei Nürnberg ermorderten Holländer".

Nein, die (schiefgegangene) Verschleierung des Tatorts war nicht sinnlos, sie war vielmehr schlecht organisiert, sei es aus Zeitnot, Angst, Zahlungsunvermögen oder fehlender Planung / Gewandtheit.

frankysinatra schrieb:SpiderWeb schrieb:
Im Grunde erscheint das Vorgehen der Tatort Verschleierung Sinnlos.

frankysinatra schrieb:Nein ganz gewiss nicht. Der Täter hat mit den Taxifahrten nur die Verschleierung ungewollt aufgehoben.

Einerseits scheint er gewieft zu sein, andererseits eben wieder nicht. Was denn nun ?
Warum macht er die Verschleierung mit den Taxifahrten hinfällig ? Das muss ihm doch bewusst gewesen sein ?
Nur um die Trittstufe in den Wald zu katapultieren ?

Er hat das WoMo Richtung Nürnberg gesteuert bis kein Sprit mehr vorhanden war, und setzt es noch gegen einen Hügel.
Dann zündelt er und verschwindet erst mal, um sich dann Unmittelbar in Taxen zu setzen.

Im Grunde hätte ihm doch alles egal sein können !
Es gibt im Zusammenhang mit dem Fall nur 2 Menschen die ihn gesehen haben, und das sind die Taxifahrer.
Weder vor der Tat noch danach scheint es eine Sichtung dieses Mannes gegeben zu haben.

Da hätte sich doch sicherlich jemand erinnert und gemeldet über all die Jahre. Aber auch das ist nicht passiert.

Ich halte das Phantombild nun wirklich nicht für schlecht und die Taxifahrer für durchaus in der Lage eine Ordentliche Beschreibung abzugeben.

Leztendlich frage ich mich welche Erdspalte den verschluckt hat ?

SpiderWeb schrieb:Einerseits scheint er gewieft zu sein, andererseits eben wieder nicht. Was denn nun ?

Die üble Tat und deren beabsichtigte Verschleierung waren für den Täter wohl "sinnvoll", die Durchführung der Verschleierung war aber nicht perfekt.

Wenn Taten und Verschleierung beides immer perfekt wären, hätte wir niemals eine Tataufkläung oder wie in diesem Fall wenigstens einen Ermittlungsansatz.

@frankysinatra
@SpiderWeb
Nennt doch bitte einen vernünftigen Grund für die von Euch angedachte Tatortverschleierung!

Jomiko schrieb:Nennt doch bitte einen vernünftigen Grund für die von Euch angedachte Tatortverschleierung!

Das ist doch das Problem.
Als Täter gedacht natürlich um von sich selbst abzulenken, würde man denn aus der engeren Umgebung stammen.
Die auffällige Rückkehr an den Tatort hebt aber das ja gerade wieder auf.
Und da kommt ja mein Einwand.
Niemand aus der Umgebung scheint diesen Mann je gesehen zu haben. Weder davor noch danach.
Eigentlich bedeutet das, das er auch nicht aus der Gegend stammen kann. Vlt. liegen seine Wurzeln da, gewohnt hat er da aber nicht.

@SpiderWeb
Und warum sollte er dann vom Tatort am Litzlwalchener Waldrand ablenken wollen?

Jomiko schrieb:Und warum sollte er dann vom Tatort am Litzlwalchener Waldrand ablenken wollen?

Das erschließt sich mir einfach nicht.

Er hat den Tatort gute 300km weiter verlegt und das Verbrechen eigentlich auch gute 6 Stunden in die Zukunft verschoben, wenn man von 18.00 Uhr ausgeht. Zumindest war das erst mal sein Plan.

Hat wohl auch solange funktioniert bis die Taxifahrer sich meldeten und man Rückschlüsse ziehen konnte.
Die Zeit war für ihn womöglich aber ausreichend um sich aus dem Staub zu machen. Moglichgerweise könnte da ja auch eine grobe Einschätzung von ihm gewesen sein, so das es ihm egal war ob 2 Taxifahrer ihn sehen, oder nicht.

Ich denke er musste Zeit gewinnen. Polizeiuntersuchungen rund um den Ort und der Gegend konnte er nicht gebrauchen.

@SpiderWeb
Das denke ich auch, dass es für ihn einfach nur darum ging die Polizei so lange wie möglich vom Tatort fern zu halten und dadurch Zeit zu gewinnen! Aber aus welchem Grund?

Jomiko schrieb:Aber aus welchem Grund?

Wahrscheinlich um sich wirklich komplett zu verabschieden aus der Gegend.
Nicht von Mitmenschen. 2-3 Tage Aufwand hat es womöglich gebraucht um die Zelte ggf. komplett abzuschlagen ggf. sogar in einen Flieger zu steigen. Vlt. hatte er irgendein Ticket.

Aber reine Spekulation. Was anderes erschließt sich mir aber einfach noch nicht.

Womöglich spiegeln die Gesprächsfragmente aus den, oder der längeren Taxifahrt auch versteckte Wunschgedanken.
Nichts wie weg ! Er nannte ja sogar den Flughafen als Wunschziel. Nur das Ticket hatte er wohl nicht einstecken.
Also zurück !
Basiert aber nur alles auf 'vielleicht' ... ;)

Was war ihm besonders Wichtig bei der Rückkehr zum Tatort ?
Die beknackte Trittstufe war ihm Wichtig.

Es durfte absolut keine Verbindung zu dem hier am Vorabend stehenden WoMo, und zu dem ausgebrannten in Nürnberg hergestellt werden.

Deshalb entfernte man die Trittstufe und katapultierte die einige 100 Meter tief ins Wäldchen.
Die Patronenhülsen waren ihm 'so was von egal'.
Damit ließen sich keine Unmittelbaren Rückschlüsse ziehen.

SpiderWeb schrieb:Er hat den Tatort gute 300km weiter verlegt und das Verbrechen eigentlich auch gute 6 Stunden in die Zukunft verschoben, wenn man von 18.00 Uhr ausgeht. Zumindest war das erst mal sein Plan.

Es muss dem Täter aber klar gewesen sein, dass von der Polizei anhand des Fahrzeugs ziemlich schnell auch die Leichen identifiziert werden können. Mit der Befragung der Angehörigen bzw. anderer Zeugen wäre dann auch das mögliche Tatortgebiet eingrenzbar, so dass die Verschleierung ziemlich sinnlos erscheint. Allenfalls der genaue Tatort wäre im Verborgenen geblieben.

Um den Vorgang der Identifizierung zu erschweren, hätter der/die Täter die Leichen nur irgendwo entfernt ablegen müssen, was meines Erachtens bei den vorliegenden Umständen (Fahrzeug zum Transport vorhanden und fahrtüchtig, Nacht) auch für eine Person problemlos machbar erscheint. Warum wurde die Möglichkeit der Verschleierung nicht ergriffen?

@SpiderWeb
Wieso sollte er dann die Trittstufe nur 100m weiter bringen! Da wo sie gefunden wurde war damals nicht mal Wald. Nein macht keinen Sinn! Die hat er wahrscheinlich für was anderes gebraucht.