Mordfall Daniela Kammerer - Innsbruck 2005

@Kornblume @paraheinz @Hammerstein @pfiffi

Herzlich willkommen hier.

Kornblume schrieb:In einem Artikel der TT stand, dass der TV sehr wohl nach der Tat überprüft wurde..

Korrekt. In dieser Nachricht wird in Bezug zum Alibi nur "ein Freund" erwähnt
der die damaligen Angaben der derzeit inhaftierten Person bestätigt hat. Erst
das Interview des Hr. Dr. Heiss mit der TT hat uns gezeigt das es sich bei dem
"Freund" und dem Zimmerkollegen um ein und dieselbe Person handelt.

Auszüge aus dem Interview mit Dr. Heiss in der TT:
http://www.tt.com/panorama/verbrechen/7824519-91/mordfall-kammerer-anwalt--attackiert-cold-case-soku.csp (Archiv-Version vom 02.03.2014)

Demnach sei das Mordopfer nach einem feuchtfröhlichen Fest noch bis morgens bei ihm im Studentenzimmer gewesen und habe über verflossene Beziehungen gesprochen. Darauf habe sie den Nachhauseweg angetreten.

Auch jener Zimmerkollege, der sich nun sicher zu sein scheint, dass der Niederösterreicher am Tatmorgen nicht in den gemeinsamen Räumlichkeiten gewesen wäre,

Fakten, die laut dem bekannten Strafverteidiger der Polizei schon 2005 bekannt waren.

.... und zum Zeitpunkt des Interviews auch dem derz. Rechtsanwalt bekannt waren.
Somit schließe ich aus das der Strafverteiger einen nur lückenhaften Akt vorgelegt
bekommen hat.

Hier noch mal der von Kornblum angesprochene Artikel:
http://www.tt.com/panorama/verbrechen/7657240-91/alibi-geplatzt-acht-jahre-nach-mord-in-haft.csp (Archiv-Version vom 27.01.2014)

Kornblume schrieb:Ein scheinbar hieb- und stichfestes Alibi, das von einem Freund bestätigt wurde. Und damit war der 21-Jährige aus dem Spiel, die Kriminalisten suchten nach einer anderen Lösung für das Mordrätsel.

Wir haben etwa 25 Personen befragt und werten derzeit die Aussagen aus“, beschrieb Mitte Oktober Mario Hejl vom Bundeskriminalamt die Vorgangsweise. Möglicherweise war es eine dieser Aussagen, die das Alibi des Niederösterreichers spät, aber doch platzen ließ.

Es ist also durchaus denkbar das nicht der ZK seine Aussage bezgl. des Alibi
für die in U-Haft sitzende Person zurückgenommen hat sondern erst die Aussage
einer anderen Person dazu geführt hat das der ZK seine Aussage revidiert hat.
Fakt ist aber das der ZK seine 2005 gemachten Angaben zurück genommen hat
und somit auch das Alibi für die derzeit in U-Haft befindliche Person.

Damit wird dann nicht nur der U-Häftling in Bedrängnis gebracht sondern
eben auch seine/e Strafverteidiger. Logisch das man da in die Offensive geht
und nach irgendwelchen Fehlern seitens der Ermittler sucht. Und wenn dann
-vielleicht- noch die erste Einvernahme nach der Verhaftung ohne Rechts-
beistand erfolgte dann ist der nachfolgende "Sturm" von Seiten der Strafverteigung
schon vorhersehbar gewesen. Das erklärt dann auch die Aussage des Anwalts:

Verhaftung und Einvernahme des Mandanten werden Folgen haben.

Wobei hier wohl eher die erste Einvernahme nach der Verhaftung gemeint
sein dürfte.

Zu den "4 Tagen" möchte ich noch zu bedenken geben das ein gewisser Zeit-
vorlauf für readktionelle Bearbeitung und Recherche der Nachrichten zu
berücksichtigen sind und auch die Arbeit der Presseabteilung einschl. Presse-
freigabe der IBK Polizei eine Rolle spielen dürfte. Von daher gehe ich also von
weit weniger als 4 Tagen aus die die Ermittler gebraucht haben um heraus
zu finden wo Daniela nach 02:00 Uhr gewesen ist.

Es ist wohl davon auszugehen das D.K. beim verlassen der Zollerstrasse
niemandem gesagt hat wo sie im Anschluß hin wollte. Hier noch mal der
Hinweis auf die kontroverse Diskussion (Streit?) im Verlauf des Abends.

Mit freundlichen Grüßen

Lohengrin

@Lohengrin

Sie sollten - wenn Sie etwas zitieren - die Zeilen in der Reihenfolge lassen, wie sie im ursprünglichen Artikel waren bzw. wesentliche Dinge weglassen. Andernfalls ist das sinnentstellend.

Bitte schauen Sie sich Ihren vorherigen Beitrag an und bitte stellen Sie das richtig!

Laut Aussage des Verteidiger in einem Interview heute mittag im Radio Tirol, war sich der Zimmerkollege damals in seiner Aussage nicht sicher, ob der Tatverdächtige Thomas B. - für den die Unschuldsvermutung gilt - im Zimmer war oder nicht.

Heute ist sich der Zimmerkollege aber absolut sicher, dass der Verdächtige nicht im Zimmer zur Tatzeit war, so der Anwalt von TB. Der gleichzeiitg im Anschluß daran die Glaubwürdigkeit des Zimmerkollegen und dessen Aussage in Frage stellt.

Weiters wurde in diesem Interview von RA angegeben, er sieht nach seiner Erkenntnis nach, die Arbeit des Cold-Case-Managment so an, dass sie die Verdachtslage so sich hingetrimmt haben gegenüber seinen Mandanten, dass es passt (so in diesem Sinn von mir - das Interview wiedergegeben - aber NICHT WORTWÖRTLICH).

Die Staatsanwaltschaft wollte dazu keinerlei Stellungnahme vor dem Haftprüftermin morgen abgeben, wurde in der Sendung noch zum Schluß angemerkt.

Lieben Gruß!

@Doverex

Der ZimmerKo war sich damals NICHT sicher, aber die Polizei ging von einem 100prozentig fixen Alibi aus? Das wäre ja Wahnsinn. Dann bleibe ich dabei: Entweder hat die Polizei unsagbar geschlampt oder der Verteidiger verdreht hier Sachen.

Wenn die Person, die das Opfer als letztes gesehen hat, kein 100prozentiges Alibi damals hatte, warum wurde dann nicht Kleidung usw. untersucht? Warum ging die Polizei schon nach 2-3 Wochen von einem psychopathischen Einzeltäter aus? Bereits am 5. Juli gilt eine Beziehungstat als unwahrscheinlich: http://derstandard.at/2099555

Oh, habe erst jetzt Lohengrins Ausführungen gelesen. Ja, vielleicht stürzte die Aussage aufgrund einer Aussage einer 3. Person zusammen. Gut möglich.

JosefK1914 schrieb:Das wäre ein zentrales Beweismittel und könnte die neue Aussage des ZN u.U. auch in Frage stellen.

Entscheidend ist meiner Meinung nach die aktuelle Aussage des Zimmerkollegen, wie er sie tätigt. Wird er jetzt gefragt und er bleibt felsenfest bei seiner Ansicht, dann wird man das zur Kenntnis nehmen müssen. Wenn man ihn dann fragt wieso er das damals anders erzählt hat, und er erklärt es schlüssig, dann wird egal sein, was er früher gesagt hat.

Je nach Aussage, kann es daher unerheblich sein, was er früher gesagt hat. Bzw. ist die jetzige und die frühere Aussage von sich aus in Frage gestellt - demnach könnte es auch von Vorteil für den Angeklagten sein, wenn nicht amtlich ist was früher gesagt wurde. Man könnte ja auch feststellen dass die frühere und die jetztige Aussage gar nicht so voneinander abweichen.

Und ja, natürlich wird man die neuerliche Aussage hinterfragen müssen, das kann man aber auch ohne dass man die Aussage von früher kennt. Da die Verteidigung (bis jetzt fahren beide Innsbrucker Anwälte diese Strategie) die Glaubwürdigkeit des ZK in Frage stellen versuchen, stellt sich mir die Frage, inwieweit die Aussage des ZK nicht nur das Alibi wegfallen läßt sondern auch zusätzlich belastend wirkt. Ist der ZK unglaubwürdig - ist aber auf jeden Fall mal das Alibi weg, so oder so.

@Hammerstein

2006 hieß schloss Thomas Müller eine Beziehungstat sogar "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" aus.
2010 hieß es dann allerdings laut einem LKA-Beamten: "Wir gehen mittlerweile von einer Beziehungstat aus".

Irgendwas muss sich in diesem Zeitraum getan haben...

paraheinz schrieb:Entscheidend ist meiner Meinung nach die aktuelle Aussage des Zimmerkollegen, wie er sie tätigt. Wird er jetzt gefragt und er bleibt felsenfest bei seiner Ansicht, dann wird man das zur Kenntnis nehmen müssen.

Ein entschiedenes NEIN.

Die Frage ist die, wie ist die heutige Aussage zustande gekommen. Das ist ein zentraler Punkt. Hat der ZK vorher irgendwie erfahren, dass man DNA vom Verdächtigen gefunden wurden? Wenn ja, kann hier diese Meldung beim ZK sein Gedächtnis beeinflussen. Die Tat ist so lange her, dass man sich grundsätzlich auf das Gedächtnis nicht mehr verlassen kann. Alllein durch die Tatsache, dass er den Verdächtigen nun evtl. als Täter hält, kann das Gedächtnis vefälschen.


Daher ist es besonders wichtig, wie damals die Aussage war. Hier gäbe es dann verschiedene Kriterien, die man ansetzen kann, um diese Aussage zu analysieren, u.U. wären Gutachten notwendig.

Es müsste eine Aussage des ZK vom Anfang des Verfahrens, nach 3 Jahren und jetzt geben. Und die sind alle zu analysieren.



Einfach nach 8 Jahren einfach zu sagen, die letzte sei immer richtig, ist ein falscher Weg, diese würden bekannte psychologische Effekte ignorieren.


Nur als Beispiel:
In Amerika gab es ein Fall einer stundenlangen Vergewaltigung, bei der sich das Opfer genau das Gesicht des Täters eingeprägt hatte und gemeint hat es nie zu verwechseln. Dann wurde mit ihrer Hilfe ein Phantombild erstellt und es wurde auch ein entsprechender Mann gefunden und verurteilt. nach Jahren stellt sich heraus, dass er es nicht war. Man hat dann später festgestellt, dass eine Manipulation der Erinnerung mit höchster Wahrscheinlichkeit bei der Erstellung des Phantombildes erfolgt war. Man sieht hier, wie leicht durch äußere Einflüsse die Erinnerung verfäscht wird.

Es gibt noch ausreichend andere Beispiele, die Manipulation der Erinnerung durch äußere Einflüsse muß man als Tatsache hinnehmen.

paraheinz schrieb:st der ZK unglaubwürdig - ist aber auf jeden Fall mal das Alibi weg, so oder so.

Nein, es kann sich nach einer entsprechenden Untersuchung entsprechend herausstellen, dass die erste glaubwürdig ist.

JosefK1914 schrieb:Die Tat ist so lange her, dass man sich grundsätzlich auf das Gedächtnis nicht mehr verlassen kann.

Aber hallo.... es geht hier um ein Tötungsdelikt....ein normaler Mensch weiss auch noch nach 20 Jahren, ob sein Zimmerkollege zum fraglichen Zeitpunkt anwesend war od. nicht.

Das False Memory Syndrome kann bei Opfern vorkommen. Hier etwas zu vermischen halte ich für sehr fragwürdig.
Ob der TV weiterhin verdächtig ist od. nicht wird sich morgen herausstellen.

@JosefK1914
Sie wissen hoffentlich, dass auf der ganzen Welt NICHT die Deutschen Gesetze gelten.
Ausserdem liegt Innsbruck nicht in Deutschland.
Wenn Sie jetzt ihren Feldzug, er zieht sich durch viele Thrads, sollten Sie immer, die Gesetze, die Gepflogenheit in den verschiedenen Ländern, miteinbeziehen.
Nicht von Deutschland auf die ganze Welt schließen.
Der Rechtsanwalt, ist zu gar nix verpflichtet. Gerade will er in der Öffentlichkeit ein Bild zeichnen, das seinem Mandanten gut aussehen lässt.
Auch, wage ich zu behaupten, dass der Anwalt Akteneinsicht hat, von daher wenn er sich geschickt artikuliert, kommt keine Unwahrheit raus, sondern ich würde sagen, die Wahrheit zugeschnitten auf seinen Mandanten...

Gibt es denn den tatbestand Strafvereitellung oder Behinderung der Justiz in Östereich nicht?

Darunter würde diese Tat fallen.

So unterschiedlich sind die Länder nicht.

JosefK1914 schrieb:Alllein durch die Tatsache, dass er den Verdächtigen nun evtl. als Täter hält, kann das Gedächtnis vefälschen.

Genauso, könnte die Annahme, dass ein Kollege doch niemals der Täter sein könnte, die Aussage genauso verfälschen. Hier könnte leichtfertig, voreilig eine Entlastung getätig worden sein.

Im konkreten Fall kommt es darauf an, was der ZK sagt, sicher sind 8 Jahre eine lange Zeit, aber er mußte sich auch kein Gesicht merken. Es kommt nicht nur darauf an wie die heutige Aussage zustandekommt, sondern auch was sie beinhaltet.

Ich habe auch nie gesagt dass die letzte Aussage immer die richtige ist. Sie ist aber auch nicht automatisch die falsche. Es kommt in erster Linie auf den Inhalt an.

Irgendwelche Gutachten würde eine gewisse Scheingenauigkeit bringen. Ich glaube nicht dass man anhand der Aussagen und irgendwelchen Gutachten irgendetwas feststellen kann.

Keine Ahnung wie die Polizei ermittelt, bei anfangs 17-24 Vertächtigen wahrscheinlich im Auschlußprinzip. Wenn hier der Beamte im Akt aufschreibt, XY lt. eigener Aussage in Wohnung geschlafen bestätigt durch AB. Gegen XY wird nicht näher ermittelt, er wird in der Anfangsphase kurz abgechekt und dann ausgeschlossen? Ist für einen derartigen Ausschluß aus den Täterkreis eine Einvernahme nötig? Reicht es für ein Alibi, wenn man kurz etwas bestätigt - was müssen hier genau für Aussagen protokolliert werden? Ohne dass wir die Formalvoraussetzungen die die Polizei erfüllen muß, kennen ist es schwierig hier Fehler zu sehen. Ich glaube auch kaum dass eine Person welche ein Alibi gibt, der Polizei erklären muss wieso sie genau wußte dass die Person im Zimmer war. Wenn jemand sagt - ja der war bei mir Punkt fertig, reicht das wohl. Was willst du von so einer Aussage dann analysieren, oder hättest du als ermittelnder Beamte den ZK zerpflückt und an den Lügendetektor gehängt?

@paraheinz

Ich habe nur auf Ihre letzten Beitrag reagiert, das nur die letzte Aussage gelten soll. Dasist mitnichten der Fall.


Diese Effekte gibt es nicht nur bei der Gesichtserkennung, das ist unabhängig, das gilt für alles, was man sich merkt.

Wir haben eben kein photografische Gedächtnis, schlimmer noch, wir haben etwas, was ständig angepasst wird. Zum Leben sicherlich notwendig, denn sonst würde man höchstwahrscheinlich aus Fehlern nicht lernen können.

Mag schon sein, ich habe trotzdem nie gesagt, dass automatisch die letzte Aussage gilt. Es ist aber möglich dass das so sein kann. Wenn es aber keine erste Aussage gibt, bzw. wenn diese nicht detailliert ausgeführt ist oder diese nicht viel beinhaltet, außer die Bestätigung, dass XY da und dort war, ist nichts bis nicht viel da was man analysieren könnte.

Die Polizei hat trotzdem das Recht, die Ermittlungen selbständig zu führen. Wenn im Zuge der Ermittlungen Personen nicht in den engeren Täterkreis eingeschlossen werden, ist das mal so. Dann wird es auch nicht wasgott für Akten von den Nichtvertächtigen geben. Hier einen Vorwurf zu konstruieren ist nicht gerechtfertigt. Genauso wird man sich nun eben mit den vorhandenen Zeugenaussagen befassen müssen. Das ist nunmal die aktuell vorliegende Aussage. Dass man hinterfragen muß wieso sie erst nach 8 Jahren getätigt wird, versteht sich von selbst, das habe ich auch nie in Abrede gestellt. Es ist aber durchaus möglich den Zeugen zu befragen und hinterfragen. Es lassen sich auch Schlüsse ableiten, auch wenn seine (unter Umständen nicht sehr umfangreiche) Aussage von damals nicht wortwörtlich protokolliert war.

@paraheinz

Aus ihrem Beitrag

Beitrag von paraheinz (Seite 137)

hatte ich eigentlich entnommen, dass nur der letzte gilt und die anderen nicht mehr.

Normalerweise sind Befraagungen etwas ausführlicher. Sie sind nicht einfach "war der Zimmerkollege am xx.yy.zzz" in der Wohnung, nein, es werden meist nach den weiteren Umständen gefragt, wie beispielsweiese er sicherstellen kann, dass er auch den richtigen Tag meint. Hier muss der Zeuge dann schon etwas mehr vortragen als nur er war da oder nicht.

Daher sind auch aus den älteren Aussagen schon Anhaltspunkte gegeben, die berücksichtigt werden müssen. Und das erste ist viel näher an der Tat und entsprechend ist hier das Gedächtnis noch weit weniger verfälscht. Das nach 3 Jahren hat eher einen geringeren Wert.

Und daher ist es ein Muss, dass dem Anwalt schon zeitnah zur Verhaftung die erste Aussage zur Verfügung gestellt wird, um evtl. Gutachten schon so rasch wie möglich in die Wege zu leiten. Schließlich geht es hier um Freiheitsentzug eines Menschen.

Nein, aus dem Beitrag habe ich das nicht so gemeint, ich habe ihn mir aber nochmals durchgelesen, und meine festgestellt zu haben, dass der erste Satz mißverständlich sein könnte.
Der Satz determiniert nicht, dass die neuere Aussage von höheren Wert ist, sondern sollte aussagen dass je nach Inhalt der Aussage das so sein könnte, je nach dem wie ZK das ausformuliert könnte Klarheit entstehen, dass die erste zu verwerfen ist ohne sie zu kennen.
Nur ungern bringe ich folgendes Extrembeispiel: Hätte er gesagt: "ich habe damals gelogen" wäre das ein gutes theoretisches Beispiel. Ich möchte klarstellen dass ich nicht diese Meinung vertrete, es sei nur als Beispiel gedacht.

Auch wenn die Polizei exakt nach Zeit und Örtlichkeit gefragt hat, wird sie wohl kaum auf die jetzt zu hinterfragenden Details eingegangen sein. Wir können nur spekulieren, um aber wieder ein Beispiel zu bringen, die Polizei wird bei einer Routinebefragung ZK nicht gefragt haben, "waren sie sicher dass dies XY war und nicht ein Basketball unter dem Kissen". Demnach hätte man anhand der Analyse sichergestellt dass Zeit und Ort bzw. allgemeine Angaben des Alibis passen, also genau jene Details die sich jeder Betroffene sein Leben merken wird. Geht es um andere Details, ob man z.B. meint jemanden Schnarchen gehört zu haben oder ähnliches wird das Argument mit den 8 Jahren als lange Zeit sicher gewichtig sein, wir wissen aber nicht um was es genau geht bei der Aussage.

Daher meine Meinung, dass es nicht zwingend sein muß, dass man die alte Aussage als Entlastung braucht, bzw. dass sie auch belastend wirken könnte.

paraheinz schrieb:Daher meine Meinung, dass es nicht zwingend sein muß, dass man die alte Aussage als Entlastung braucht, bzw. dass sie auch belastend wirken könnte.

Von zwingend war nicht die Rede. Aber tzrotzdem muss sie dem Anwalt zeitnah zur Verfügung gestellt werden um sie allein auf die Möglichkeit der Entlastung untersuchen zu können. Und warum das für das allererste Alibi innerhalb eines Monats nicht möglich gewesen sein soll, ist mir schlichtweg ein Rätsel.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Und daher ist es ein Muss, dass dem Anwalt schon zeitnah zur Verhaftung die erste Aussage zur Verfügung gestellt wird, um evtl. Gutachten schon so rasch wie möglich in die Wege zu leiten.

Gibt es dafür einen für uns nachprüfbaren Beleg (z. B. Online Nachrichten) der
zweifelsfrei belegt das dem Anwalt die erste Aussage nicht zur Verfügung
gestanden hat ? Eine rein interpretative Auslegung eines Textes aus
einem der Onlinemedien wäre daher als spekulativ anzusehen. Ich kann wohl
davon ausgehen das Sie keine Akteneinsicht haben. ;)

JosefK1914 schrieb:Bitte schauen Sie sich Ihren vorherigen Beitrag an und bitte stellen Sie das richtig!

Für eine eigenständige objektive Beurteilung der Leser hatte ich daher schon
vorab die entsprechenden Linkangaben eingestellt und auch darauf hingewiesen
das es sich um Auszüge handelt. Eine Sinnverfälschung war nicht meine
Absicht sondern als eine Zusammenfassung der relevanten Textpassagen
anzusehen. Daher sehe ich auch eine Richtigstellung für nicht erforderlich an. ;)

Mit freundlichen Grüßen

Lohengrin

http://tirol.orf.at/news/stories/2629609/

in diesem Artikel ist die Rede, dass der ZK nach 2,5 Jahren telefonisch befragt wurde und nach 8,5 (?) Jahren von der deutschen Polizei nochmals. Wahrscheinlich ist er nach Deutschland verzogen. Bei beiden Befragungen hätte er angegeben nicht sicher sagen zu können ob TB im Zimmer war oder nicht. In den Medien bzw. bei Presseaussagen der österreichischen Polizei war immer von einem wasserdichten Alibi die Rede.

Wie kann man sich das nun vorstellen? Hat ZK bei der ersten Befragung unmittelbar nach der Tat (die es wahrscheinlich gegeben hat?) angegeben TB war sicher im Zimmer (wasserdichtes Alibi), dann bei den weiteren Befragungen war er sich nicht mehr sicher?

Im Artikel steht weiters, dass bei der Cold Case Befragung ZK meint TB war sicher nicht im Zimmer.

Dr. Heiss geht nicht daraufein was TB zu seinem Alibi sagt bzw. früher gesagt hat. War seine Aussage immer schon, sich nicht erinnern zu können?

Ein wasserdichtes Alibi schaut zumindest mal anders aus, ich gehe nicht davon aus, wenn es gelingt die Glaubwürdigkeit der Aussage von ZK zu widerlegen, dass man dann aber im Gegenzug von einem Alibi ausgehen kann.

paraheinz schrieb:Wie kann man sich das nun vorstellen? Hat ZK bei der ersten Befragung unmittelbar nach der Tat (die es wahrscheinlich gegeben hat?) angegeben TB war sicher im Zimmer (wasserdichtes Alibi), dann bei den weiteren Befragungen war er sich nicht mehr sicher?

Das kann ich mir schon vorstellen. Hier kann es u.U. zu einem Effekt führen, dass er - je häufiger er befragt wird - über seine Aussage umso unsicher wird, weil er immer mehr zur Ansicht kommt, dass der Verdächtige mit der Tat etwas zu tun haben könnte. Und eine Erwähnung der DNA könnte jetzt den Rest gegeben haben.

paraheinz schrieb:Ein wasserdichtes Alibi schaut zumindest mal anders aus, ich gehe nicht davon aus, wenn es gelingt die Glaubwürdigkeit der Aussage von ZK zu widerlegen, dass man dann aber im Gegenzug von einem Alibi ausgehen kann.

Ein Alibi braucht er genauigenommen auch nicht zu haben. Das wäre mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar.

Nur andere Indizien müssten dann zu der Tat eindeutig weisen.

Und was man bisher weiß, ist das eben nicht der Fall.

Warten wir mal morgen ab.