Mordfall Daniela Kammerer - Innsbruck 2005

Diese letzten Aussagen von @JosefK1914 find ich jetzt auch extrem krass...

Jeder kann für sich ein Motiv für einen Mord finden, ob Student oder nicht. Das gleich als "weltfremd" zu bezeichnen, ist für mich noch weltfremder... Wie jetzt, nur weil man Student ist, hat man keine Mordmotive? Und der Gedanke an ein finanzielles Motiv/Eifersucht/enttäuschte Liebe/Rache/Wut/Hass/Frust/Drogen/Vollrausch etc etc. ist nur aus der Luft gegriffen und realitätsfern?
Teufel auch, @JosefK1914 , damit lehnst Du Dich ganz schön weit aus dem Fenster. Die Links, die @Hammerstein gepostet hat, sind da nur die Spitze des Eisbergs.

Und kategorisch auszuschliessen, dass Daniela sich noch kurze Zeit bei den Bögen aufgehalten hat, (obwohl es dafür Zeugenaussagen gibt) nur weil Du Dir keinen Grund vorstellen kannst, ist ja witzig... Vielleicht wollte sie noch frische Luft schnappen, immerhin war sie ganz schön betrunken. Aber ob nun das oder was anderes - warst Du dabei, dass Du so ganz genau sagen kannst, was NICHT passiert ist? Dann kannst Du vielleicht auch mit der gleichen Überzeugung sagen, WAS passiert ist...

@ZenCat1
da gebe ich Dir vollkommen Recht. Es ist absolut realitätsfremd, hier immer
wieder in eine Richtung etwas auszuschließen - in die andere aber alles hinein
zu interpretieren!
Ich finde es für die Eltern von Daniela extrem schmerzhaft, dass es solche
Schlampereien in der ersten Zeit der Ermittlungen gab - und deswegen
vielleicht niemals aufgeklärt wird, wer ihre Tochter getötet hat.

Wenn ein damaliger Ermitter dem Cold Case Team vorwirft, dass es gezielt nur in eine Richtung ermittelt habe, dann kann man allerdings den Kriminalisten von 2005 den Vorwurf nicht ersparen, dass sie in diese Richtung zu wenig ermittelt haben. Ein Alibi nicht zu überprüfen und eine Täterschaft auszuschließen, weil "es unwahrscheinlich sei, dass der Verdächtige dem Mordopfer nach dem Studentenfest mit einem großen Küchenmesser gefolgt ist", ist in Wirklichkeit nicht nachvollziehbar. Diese Variante ist auch nicht unwahrscheinlicher als alle anderen.

ZenCat1 schrieb:Jeder kann für sich ein Motiv für einen Mord finden, ob Student oder nicht.

Vielleicht sollten wir hier mal über evtl. Motive spekulieren, welche einen Mord begründen würden.

Einfach zu behaupten, ein Motiv gibt es immer, geht an der Sache vorbei. Sa sollte man mal solche auch benennen können. Und zwar sollten sie nicht gar zu weltfremd sein.

Aber eine solche Vermutung habe ich hier bisher noch nicht lesen können.

@JosefK1914

In meinem letzten posting hab ich doch schon einen ganzen Haufen "Standardmotive" genannt, die in der Vergangenheit schon genügend Morde begründet haben - schon allein dadurch sind sie nicht realitätsfremd, sondern leider zu sehr traurige Realität. Ditto -zig andere hier im Thread benannte Motive. Jedes einzelne davon war zu oft Motiv für einen Mord - was willst Du mehr?

Was ist für Dich konkret ein Motiv, das einen Mord begründet, und was ist es konkret nicht?

Naja, das war absehbar, dass es nun Zankereien zwischen den frühen Ermittlern und den Cold Caselern gibt. Für die Eltern von Daniela muss das alles sehr schlimm sein.

ZenCat1 schrieb:Und der Gedanke an ein finanzielles Motiv/Eifersucht/enttäuschte Liebe/Rache/Wut/Hass/Frust/Drogen/Vollrausch etc etc. ist nur aus der Luft gegriffen und realitätsfern?

Pauschal hier so etwas aufzählen bringt nichts. Man muss sie im Mindesten zu dem bekannten Ablauf in Einklang bringen. Selbt die StA scheint ja - trotz Belastungseifer - ein solches nicht gefunden zu haben.

finanzielles Motiv, wie stellen Sie sich das vor?

Eifersucht/enttäuschte Liebe
Kommt jedoch nicht aus dem heiteren Himmel. Hier dürfte es genug Zeugen, geben, aus denen das aus der Vorgeschichte zu schließen wäre.

Wut/Hass/Frust
Und sie meinen, dass dann noch der Täter über längere Zeit das Opfer verfolgt ohne selber gesehen zu werden und er geht dirkt mit Tötungsabsicht raus? Doch sehr weltfremd.

Drogen/Vollrausch
Ach nee und dann soll er es so geschickt angestellt haben, dass er von niemanden gesehen worden ist?

Wie gesagt, ich meinte eher konkreten nicht weltfremde, die zu der Situation passen, so wie wir sie halbwegs kennnen.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Aber eine solche Vermutung habe ich hier bisher noch nicht lesen können.

Das war jetzt zwar nicht direkt an mich gerichtet, aber ich erlaube es mir
einfach mal darauf zu antworten. Gar nicht so einfach wenn man eine
Vermutung oder genau genommen eine Spekulation so realitätsnah wie möglich
beschreiben will.
Spekulation
Was mir als allererstes dazu einfallen würde ist, in welchem Beziehungsstatus
der ehem. TV zum damaligen Zeitpunkt eigentlich war. Darüber ist uns
nichts bekannt. Wenn ich einmal annehme das er ebenfalls in einer
Beziehung war und er unter dem Einfluss übermäßigen Alkoholgenusses
die Kontrolle über sich verloren hat und Daniela gegenüber zudringlich geworden
wäre dann könnte hier schon ein Motiv dahingehend begründet liegen das Daniela
angekündigt hat diesen Annäherungsversuch (vielleicht auch mehr) seiner Freundin
oder anderen Personen mitzuteilen. Je nach Schwere eines solchen Vorfalls hätte
das ggbf. auch Konsequenzen in Bezug auf sein Studium nach sich ziehen können.
Spekulation Ende
So oder ähnlich wurde das aber hier aber auch schon einmal von anderen Usern
als Motiv angedacht. Letzlich ist es aber eine persönliche Ansichtsache was
realitätsnah und was fernab davon ist. Den Grund für das Motiv kann letztendlich
nur der Täter selber beantworten.

Mit freundlichen Grüßen

Lohengrin

@Lohengrin
Sie meinen, die Mitteilung einen "Annäherungsversuch (vielleicht auch mehr) seiner Freundin
oder anderen Personen mitzuteilen" wäre ein Motiv?

Ein Annäherungsversuch in der Form "vielleicht auch mehr" hätte man eben gerade Hautzellen gefunden, eben nicht nur unter dem Rock, sondern auch woanders.

Alles andere wäre wohl kaum ein vorsätzliche Tötung begründen können.

Lohengrin schrieb:Je nach Schwere eines solchen Vorfalls hätte
das ggbf. auch Konsequenzen in Bezug auf sein Studium nach sich ziehen können.

Entsprechende Hautzellen an den entsprechenden Stellen scheint man ja wohl nicht gefunden zu haben, so dass diese Spekulation letzlich nicht im Einklang der Spuren stehen würde.

Lohengrin schrieb:So oder ähnlich wurde das aber hier aber auch schon einmal von anderen Usern
als Motiv angedacht.

Eben, ehe man hier wusste, wo die Hautzellen gefunden wurden. Da wurden entsprechend andere Regionen vermutet, die eben nicht einfach mit "Sofasitzen" erklärbar gewesen wären. Aber vorliegend scheint dies eben nicht der Fall zu sein.

Außerdem hätte davon nun wirklich der ZN etwas mitbekommen. Dass er dann den Täter nach so etwas in Alibi geben sollte, wäre doch wohl schon extrem weltfremd.

Letztlich bleiben alle Motivszenarien Spekulation. Vor allem können wir uns nicht wirklich in eine Täterpsyche hineinversetzen. Wir können uns ja im Fall Larissa auch kein Motiv vorstellen, und trotzdem ist der Mord passiert.

@JosefK1914

Ich weiss ja nicht, inwieweit Sie sich in diesen Thread eingelesen haben, aber ein Gutteil der letzten 148 Seiten hat sich genau darum gedreht: Um den Versuch, verschiedene Motive mit dem bekannten Ablauf in Einklang zu bringen. Soll ich das alles jetzt nochmal aufzählen? Natürlich waren das alles nur Vermutungen, aber nur selten realitätsfremd - das meiste ist so und ähnlich schon -zig Male vorgekommen. Und so wurden diese Möglichkeiten auch hier lang und breit durchdiskutiert. Nur weil Sie sich das vielleicht nicht vorstellen können, heißt es doch noch lange nicht, seriös darüber diskutieren zu können. Was wäre die Alternative? Diesen Thread zu schließen und alle anderen hier im Forum gleich dazu. Das sind zwar alles Mutmaßungen, weil keiner von uns bei diesem Mord dabei war, aber nichtsdestotrotz nicht aus der Luft gegriffen.

JosefK1914 schrieb:finanzielles Motiv, wie stellen Sie sich das vor?

Geld geliehen, nicht zurückbekommen, Streit, Streit eskaliert, Mord. Zum Beispiel. Wäre eine Variante, die schon des öfteren vorgekommen ist. Diverse Abwandlungen dieser Variante sind auch möglich.

JosefK1914 schrieb:Eifersucht/enttäuschte Liebe
Kommt jedoch nicht aus dem heiteren Himmel. Hier dürfte es genug Zeugen, geben, aus denen das aus der Vorgeschichte zu schließen wäre.

Warum? Es gibt genügend Menschen, die aus dem Hintergrund heraus ihre Fantasien leben, siehe Vorfälle mit Stalkern. Vielleicht lebte der Täter seine Verehrung des Opfers nicht öffentlich aus, musste jedoch erkennen, dass er keine Chance hatte und wählte deshalb Mord als letzte, ultimative Bestrafung? Alles ist möglich...

JosefK1914 schrieb:Wut/Hass/Frust
Und sie meinen, dass dann noch der Täter über längere Zeit das Opfer verfolgt ohne selber gesehen zu werden und er geht dirkt mit Tötungsabsicht raus? Doch sehr weltfremd.

Er hat sie ja nicht länger verfolgt - der Zeitrahmen ist sehr eng. Und doch hätte er es auch nach längerer Zeit noch eskalieren lassen können - Wut und Hass neigen dazu, sich mit der Zeit immer weiter hinaufschaukeln zu lassen, zu brodeln und dann zu explodieren, sozusagen.

JosefK1914 schrieb:Drogen/Vollrausch
Ach nee und dann soll er es so geschickt angestellt haben, dass er von niemanden gesehen worden ist?

Vielleicht hat er einfach nur "Glück" gehabt - von seiner Warte aus. Um 5 Uhr morgens ist Innsbruck/Pradl nicht unbedingt ein belebter Ort.

JosefK1914 schrieb:Wie gesagt, ich meinte eher konkreten nicht weltfremde, die zu der Situation passen, so wie wir sie halbwegs kennnen.

Ditto. Was für Sie weltfremd ist, ist für mich sehr realitätsnah.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Alles andere wäre wohl kaum ein vorsätzliche Tötung begründen können.

Übermäßiger Alkoholgenuss kann aber zu irrationalen und unlogischen
Handlungen führen, das sollte man dabei nicht außer acht lassen.

JosefK1914 schrieb:Außerdem hätte davon nun wirklich der ZN etwas mitbekommen. Dass er dann den Täter nach so etwas in Alibi geben sollte, wäre doch wohl schon extrem weltfremd.

Es kommt eben ganz darauf an was für eine Zimmerausführung die Beiden
hatten. Bei einem Doppelzimmer stimme ich Ihnen da zu, bei einem Einzel-
zimmer sieht es da schon wieder anders aus. Aber das wissen derzeit weder
Sie noch ich so ganz genau. Aber wie Sie sicherlich erkannt haben kann eine
Motivforschung derzeit zu keinem brauchbaren Ergebnis führen. Es kann nur ein
Konstrukt bleiben ohne Anspruch auf eine weltliche Realitätsnähe.

Mit freundlichen Grüßen

Lohengrin

@ZenCat1
Ich habe Ihnen gesagt, dass man das nicht einfach pauschal behaupten darf, sondern angepasst an das was man schon weiß. Ihre Mutmaßungen berücksichtigen das jedoch in keiner Weise.

ZenCat1 schrieb:Geld geliehen, nicht zurückbekommen, Streit, Streit eskaliert, Mord. Zum Beispiel. Wäre eine Variante, die schon des öfteren vorgekommen ist. Diverse Abwandlungen dieser Variante sind auch möglich.

Wo wäre dann der Mord passiert? Meinen Sie das in diesem Fallder Täter ohne gesehen zu werden, dann irgendwie das Opfer längere Zeit noch nachläuft? Sorry, ich habe um nicht weltfremde Konstruktionen gebeten. Außerdem ist der Verdächtige Sohn eines Unternehmers, er wird wohl kaum ganz ohne Geld gewesen sein.

ZenCat1 schrieb:Warum? Es gibt genügend Menschen, die aus dem Hintergrund heraus ihre Fantasien leben, siehe Vorfälle mit Stalkern. Vielleicht lebte der Täter seine Verehrung des Opfers nicht öffentlich aus, musste jedoch erkennen, dass er keine Chance hatte und wählte deshalb Mord als letzte, ultimative Bestrafung? Alles ist möglich...

Ich sprach von nicht weltfremden Motiven. Natürlich ist alles möglich. Aber dann kommen naturgemäß noch viele andere in Frage, die das Opfer aus diesem Grunde schon längere Zeit beobachten. Der Täterkreis erweitert sich durch Ihre Behauptung in den kompletten Bekanntenkreis des Opfers.

Er hat sie ja nicht länger verfolgt - der Zeitrahmen ist sehr eng. Und doch hätte er es auch nach längerer Zeit noch eskalieren lassen können - Wut und Hass neigen dazu, sich mit der Zeit immer weiter hinaufschaukeln zu lassen, zu brodeln und dann zu explodieren, sozusagen.

Vielleicht hat er einfach nur "Glück" gehabt - von seiner Warte aus. Um 5 Uhr morgens ist Innsbruck/Pradl nicht unbedingt ein belebter Ort.

Beides kann man zusammennehmen. Zum einen ist das Opfer mehrfach gesehen worden, das allein widerspricht ihrer These. Es waren genügend Zeugen welche ihn mit hoher Wahrscheinlichkeit hätten sehen müssen. Sicherlich, er könnte "Glück" gehabt haben.

Aber sie müssen hier das in Summe sehen, dass Motiv alleine ist weit hergeholt, zusätzlich muss er unwahrscheinliches Glück gehabt haben, naja, wir brauchen und über den Grad dieser Wahrscheinlichkeit in Summe wohl kaum Gedanken machen. Und dann findet sich am Tatort oder auf dem Opfer auch sonst keine verwertbaren Spuren, naja, ich glaube diese ganze Konstruktion hat eine derart geringe Wahrscheinlichkeit, dass man letztendlich kaum BEGRÜNDETE Zweifel an der Unschuld des Verdächtigen haben dürfte. Ihr Slogan "alles ist möglich", würde dazu führen, dass man letztlich jeden als Täter beschuldigen kann und das bleibt Ihnen zwar unbenommen, aber für einen, der vielleicht etwas Realitätsdenkender ist, sieht das eben ganz anders.

Lohengrin schrieb:Übermäßiger Alkoholgenuss kann aber zu irrationalen und unlogischen
Handlungen führen, das sollte man dabei nicht außer acht lassen.

Das passt dann wohl nicht, dass er ungesehen einen idealen Mord begeht.

Lohengrin schrieb:Es kommt eben ganz darauf an was für eine Zimmerausführung die Beiden
hatten. Bei einem Doppelzimmer stimme ich Ihnen da zu, bei einem Einzel-
zimmer sieht es da schon wieder anders aus.

Wie soll dann jetzt der ZK nun behaupten können, dass der Verdächtige nicht da gewesen sei? Wie konnte er da bei einem Einzelzimmer wissen? Es ist daher eher von einem Doppelzimmer auszugehen.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Das passt dann wohl nicht, dass er ungesehen einen idealen Mord begeht.

Wenn die Person vor dem Hallenbad und der ehem. Tatverdächtige
identisch wären (nur eine Annahme) paßte das dann schon, auch in
zeitlicher Hinsicht. Das er bei der Tat eben nicht gesehen wurde ist
auch mit den Gegebenheiten am Tatort zu begründen. Selbst bei
hellstem Sonnenschein war der Ort bei den Tel.-Zellen zur damaligen
Zeit schon ein relativ dunkler Bereich, bedingt durch den alten und dichten
Baumbestand. Darüberhinaus war auch die Beleuchtung unzureichend.
Nach der Tat wurde dieser Mangel aber relativ zügig behoben soweit
ich das jetzt in Erinnerung habe.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Es ist daher eher von einem Doppelzimmer auszugehen.

Da scheint jetzt aber eher der Wunsch der Vater des Gedanken zu sein ;)
Aber diesbezüglich bin ich um Aufklärung bemüht da mir dieser Punkt in
vielerlei Hinsicht sehr wichtig scheint, auch im Hinblick auf ein oder kein Alibi.

Da ich selber ja kein Österreicher bin hoffe ich das wir das noch genauer
in Erfahrung bringen können. Das wäre dann ein weiterer kleiner Baustein
in diesem Puzzle.

Mit freundlichen Grüßen

Lohengrin

Lohengrin schrieb:Wenn die Person vor dem Hallenbad und der ehem. Tatverdächtige
identisch wären (nur eine Annahme) paßte das dann schon, auch in
zeitlicher Hinsicht.

Man sollte die Ermittler nicht ganz für vollkommen unfähig halten. Wenn hier eine Ähnlichkeit vorliegen würde, wäre das ein viel belastenderes Indiz als DNA durchs Sofasitzen. Nein, das dürfte man ausschließen können, dass hier eine Ähnlichkeit besteht und ist letztendlich Wunschdenken.

Lohengrin schrieb:Aber diesbezüglich bin ich um Aufklärung bemüht da mir dieser Punkt in
vielerlei Hinsicht sehr wichtig scheint, auch im Hinblick auf ein oder kein Alibi.

Also ich Frage mich, wie man behaupten kann, dass der Verdächtige nicht in seinem Zimmer war, wenn es sich um Einzelzimmer gehandelt haben soll, haben Sie hierzu eine Erklärung?

Aber auch wenn es sich um eine Einzelzimmer gehalten haben soll, müsste es mit dem Teufel zugehen, wenn alle vielen Zufälle, welche die Täterschaft des Verdächtigen erst möglich machen würde, hier vorliegen dürfte. Sorry, ich glaube nicht meht an den Weihnachtsmann.

Es ist klar, dass man die Täterschaft nie vollkommen auschließen kann, von niemanden der Bekannten des Opfers oder einem Bürger Innsbrucks oder eines damals in Insbruck anwesenden. Hier muss man eben von dem alten Vorurteil loskommen, dass Verdächtiger = Täter ist, auch wenn sich das dann später nicht bestätigt. Warum ist das so schwer?

@JosefK1914

Nun ja, wenn der letzte Kontakt eines Mordopfers kein Alibi hat, macht ihn das schon verdächtiger als irgendeinen "Bürger Innsbrucks". Und wenn dieser letzte Kontakt behauptet, er könne sich nicht mehr erinnern, obwohl er genau weiß, worüber geredet wurde und wann das spätere Opfer sein Zimmer verlassen hat, trägt das auch nicht unbedingt dazu bei, einen Verdacht zu entkräften.

@JosefK1914 Bisher hatte ich großen Respekt vor deinen Ausführungen (Zweifel an Interpretation der DNA-Spuren) und der Vehemenz, mit der du den bisher Tatverdächtigen bis zur Enthaftung verteidigt hast, aber diese beiden Kommentare (1. unter Studierenden könne es prinzipiell gar kein Tatmotiv für einen Mord geben, 2. der Mann, der zuletzt mit dem Opfer zusammen war und für die Tatzeit kein Alibi hat, nur ein "Ich glaube, er war im Zimmer" des Zimmer-Kos, sei mit jedem "Bürger Innsbrucks" in Punkto Verdacht gleichzusetzen) sind in meinen Augen lächerlich, das nehme ich dir nicht ab, dass du das selber glaubst, dafür bist du zu schlau. ;)

nephilimfield schrieb:Nun ja, wenn der letzte Kontakt eines Mordopfers kein Alibi hat, macht ihn das schon verdächtiger als irgendeinen "Bürger Innsbrucks".

Ursprünglich hatte er ein Alibi, das behaupten jedenfalls die ursprünglichen Ermittler. Hier wäre die Frage zu stellen, in welcher Form der ZK vernommen wurde, dass er letzlich das Gegenteil behauptet.

Dass in einem solchen Zusammenhang das Protokoll der ersten Befragung nach dem Mord 2005 angeblich nicht existiert, ist mehr als verwunderlich.

Bzgl. der Zeugenbefragung verdächtige ich daher eher die Ermittler hier den Zeugen quasi bearbeitet zu haben. Das ist nicht selten, das kennen wir aus dem Thema "Falsche Geständnisse". Ermittler greifen da manchmal zu Methoden, welche nicht der Wahrheitsermittlung dienen.

Außerdem liegt die Sache hier wohl anders, normalerweise ist der letzte Kontakt daher verdächtig, weil die meisten Morde gar nicht auf der Straße passieren, sondern in den eigenen vier Wänden. In den meisten Fällen wird dann versucht die Leiche zu verstecken. In manchen Fällen ist das erfolgreich. Tatsache ist hier, dass das Opfer später von verschiedenen Zeugen gesehen wurde, so dass der letze Kontakt hier eben nicht die Bedeutung hat, wie er in anders gelagerten Morden spielt.


Wenn man das daher nüchtern betrachtet, hier sind soviel Punkte welche alle gleichzeitig zufällig zusammen getroffen sein müssen, ist hier eine Beteiligung des Verdächtigen so unwahrscheinlich, dass letztlich in Gericht zu der Auffasung kommen dürfte, das begründete Zweifel an der Unschuld nicht bestehen dürften.

Ich werde mich jetzt hier ausklinken, weil hier die Diskussion sich im Kreise dreht. Eigentlich sollte dieser Fall aufmerksam machen und das Forum hat hier den Nachweis geliefert, wie schnell man hier jemand zu Unrecht als Täter ausmacht, nur weil die StA irgend einen Unsinn behauptet. Kritik war hier zwar vorhanden, aber die wurde immer überspielt, weil die StA doch etwas anderes noch haben müsste. Jetzt wo man sich das fast in Luft aufgelöst hat, bleiben manche immer noch auf der gleichen Rille. Die Rolle der StA wird hier jedoch nicht wirklich hinterfragt.

@JosefK1914 Nein, der letzte RA des Mannes hat mehrmals im TV gesagt (Tirol Heute z.B.), sein Mandant hätte bereits 2005 kein 100prozentiges Alibi gehabt, dieser Zeuge hätte immer davon gesprochen, dass er "vermute", dass der später Verdächtige in seinem Zimmer gewesen wäre. Ich nehme mal an, der Anwalt hat sich das nicht aus den Fingern gezogen.

Aber es stimmt schon - die Diskussion dreht sich im Kreis. Leider. (weil uns hier auch Ermittlungserkenntnisse fehlen und manche Pressemeldung für den A..... war ... siehe Fahrradsattel)