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Der Fall Sonja Engelbrecht

18.379 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, Verschwunden, München, 1995, Sonja Engelbrecht

Der Fall Sonja Engelbrecht

20.12.2012 um 00:44
@Fidani
Fidani schrieb: Daher verstehe ich auch die Aussage von dem Kripo-Beamten nicht, dass sie ursprünglich vorhatte, ihre Schwester anzurufen. Fast so, als ob es doch abgesprochen war.
Soweit ich den Filmbeitrag verstanden hab, war es zw. den Schwestern so ausgemacht, dass diejenige, die das Auto hatte die Andere abholte.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.12.2012 um 00:50
@Fidani
An Suburbia:
Offensichtlich glaubt die Kripo die Story von ihrem Begleiter..., man kann nichts machen.Text
Es hieß ja auch in dem tz- Zeitungsartikel, dass Sonjas Begleiter von der Kripo "wieder und wieder vernommen" wurde. Man kann davon ausgehen, dass sie sowohl ihn als auch seine Aussagen gründlich durchleuchtet haben.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.12.2012 um 01:23
An Aggie:

Habe den tz-Artikel eben mehrmals überflogen, und kann nirgendwo lesen, dass ihr Begleiter "wieder und wieder vernommen" wurde. Falls Sie den Artikel auf Seite 1 meinen.
Aber vielleicht bin ich auch zu müde, und habe es übersehen.
Aber gut, man kann ja davon ausgehen, dass die Kripo seine Aussage gründlich durchleuchtet hat und ihm daher glaubt. Wie gesagt, man kann diesbezüglich eh nichts mehr unternehmen.
Es wird sicher ein paar Zuschauer gegeben haben, die die Kripo nach der Sendung noch einmal auf die sonderbare Geschichte ihres Begleiters angesprochen haben. Aber es bringt jetzt eh nichts mehr.
Und ebenso verhält es sich bezüglich der Taxivariante. Relevant ist nur noch die Freierversion.


An cori0815:

Aber war es denn auch in dieser Nacht so ausgemacht? Das hätte doch ihre Schwester, ich kann mich nur wiederholen, der Kripo gegenüber bestätigt.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.12.2012 um 10:18
@Fidani

Deine Aussage, dass die Polizei nur noch die "Suche nach Freiern als Zeugen"-Variante verfolgt ist korrekt. Alle anderen Spuren werden nicht weiter verfolgt. Somit scheint die Schilderung von Markbert (so lückenhaft sie uns allen auch erscheint) aus Sicht der Polizei schon irgendwie glaubwürdig zu sein.

Was aber nicht stimmt ist die von Dir implizit getätigte Aussage, dass die Polizei eine Taxivariante verfolgt hätte. Davon war bisher noch nie in einem Zeitungsartikel oder Fernsehbericht die Rede - das Thema ist ausschliesslich hier im Bord diskutiert worden.

Die Polizei wird sicher damals Taxifahrer als Zeugen gesucht haben. Ob ein Fahrer ermittelt werden konnte, der gegen 02.30h am Stiglmaierplatz war, wissen wir nicht.

Insofern ist diese "Taxifahrer = Täter Variante" ausschliesslich hier im Bord entstanden und könnte eventuell - insofern man der Theorie Glauben schenkt - eine Alternativ-Variante bedeuten.
Die Polizei sagt ja nicht, dass ein Freier für das Verschwinden von Sonja verantwortlich ist sondern nur, dass sie Freier als Zeugen suchen. Somit vermutet die Polizei einen Unbekannten als Täter. Dies kann auch ein Taxifahrer sein... oder ein Lehrer... oder sonstwer...
Wenn man sich aber fragt wer sich werktags um 02.30h am Wahrscheinlichsten am Stiglmaierplatz befunden haben könnte, dann landet der Taxifahrer bei mir auf Platz1. Stochastik hat schon oft zum richtigen Ergebnis geführt.


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armleuchter
ehemaliges Mitglied

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20.12.2012 um 10:54
sehr gute zusammenfassung(en) von Neo - danke ;-) !


bzgl der fahrkarte:
Wenn ein jugendlicher eine fahrkarte dabei hat ist das noch lange kein hinreichender grund für die nutzung der öffentlichen. meine tochter hatte immer ein für den gesamten verkehrsverbund gültiges abo. Und wie oft habe ich sie nachts TROTZDEM abgeholt? Wie oft kam sie mit dem taxi? Sehr oft.... .
Aus meiner sicht gut möglich, dass ihr die besorgte frau mama ein streifenkärtchen zugesteckt hat. Und sonja trotzdem andere "heimkehrvarianten" bevorzugte.

bzgl. der abmachung mit der schwester:
Am wahrscheinlichsten ist doch dass es eine "allgemeine" abmachung gab dass diejenige die das auto hat die ander abholt wenn danach gefragt wird. Vielleicht hatte sonja das auch vor und sah dann das taxi wie von neo beschrieben ( vielleicht auch ohne dass der taxifahrer durch winken aktiv wurde).

bzgl. Serientäter:
die räumliche nähe zu dem ort an dem kristin harder das letzte mal gesehen wurde ist schon bemerkenswert.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.12.2012 um 12:56
@Neo1975

Naja, meinst du nicht, es kann sein, dass die Polizei sehr wohl die Taxifahrer-Variante untersucht hat und es nur nicht öffentlich machte, um niemanden zu warnen? Oder ist das zu abwegig.

@armleuchter

Ja, das mit der räumlichen Nähe spricht meiner Ansicht nach umso mehr für diese Variante. (Serientäter)
Und dass dann irgendwas passiert sein muss, weshalb er nicht weitermachte. Gehe jedenfalls davon aus, dass sich Sonja nicht mehr lebend bei ihm befindet, sie war zum Zeitpunkt des Verschwindens ja kein hilfloses kleines Kind, das man eben so mitnehmen und dauerhaft einschüchtern kann.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.12.2012 um 13:28
Nur mal so zum Nachdenken über einen evtl. Serienmörder.

zw. 1945 und 1995 gab es ca. 21 Mordserien die ungeklärt blieben.
58% der Taten von Serienmördern wurden in Großstädten verübt.
Der Umkreis der Einzeltaten einer Mordserie war in 68 % der Fälle kleiner als 30 km und in 40 % der Fälle kleiner als 10 km.

Wikipedia: Mordserie


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.12.2012 um 13:59
@Suburbia - Bei allem was man bisher über das Vorgehen der Polizei im Fall von Sonja gelesen hat, muss man bezweifeln ob die Polizei die von uns diskutierte Taxifahrer-Variante wirklich schon mal untersucht hat.
In einem anderen Internet-Forum stand, dass die Polizei erst zwei Jahre (!!!) nach dem Verschwinden von Sonja in der Dark Wave Szene unterwegs war und im damaligen Pulverturm, einem Club wo Sonja auch gerne hingegangen ist, nach Leuten gesucht hat, die Sonja kannten bzw. ggf. irgendwelche Hinweise geben konnten.
insofern glaube ich, dass die Polizei zuerst sehr viel zeit für Ermittlungen im Familien- und Freundeskreis bzw. die Variante "freiwilliges Verschwinden" aufgewendet hat.
Erst viel später wurden die Ermittlungen ausgeweitet.

Was ich aber ggf. auch vermute ist die Tatsache, dass die Parallelen zwischen dem verschwinden der Frauen von der Polizei nicht zu sehr in der Presse hervorgehoben werden sollen.

Dadurch, dass es keine weitere Taten gab (der mögliche Serientäter de fakto nicht mehr aktiv ist), hat die Polizei ja auch keinen akuten Grund, die Bevölkerung zu warnen. Zumal sie ja noch nicht einmal weiss vor wem....

Wenn man bedenkt, dass Kristin und Sonja
- beide 800m voneinander letzmals in der Münchener innenstadt gesehen wurden,
- in beiden fällen in der Nähe eines Taxistands
- sich kurz vorher von ihrer männlichen Begleitung, die in beiden Fällen nicht der Freund war, verabschiedet haben (dieser Abschied wurde vermutlich vom Täter beobachtet),
- sie beide sehr atraktiv und jung waren,

... dann fällt es schon irgendwie schwer keine Parallelen zu ziehen.


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elisacol
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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.12.2012 um 14:24
Es macht keinen Sinn, die Taxivariante mit dem Blick auf die Wahrscheinlichkeit zu torpedieren. Die Taxivariante kann nur funktionieren, wenn der unwahrscheinlichste Moment eingetroffen ist, nämlich, dass Sonja unbeobachtet dort einsteigen konnte. Das bedeutet auch, es gab keine anderen wartenden Taxis, keine Freier in Autos, keine Fußgänger, keine einfahrende Bahn!

Dass dieser Augenblick unwahrscheinlich ist, spielt keine Rolle. Nur dass er eintreten kann, ist relevant!

WENN man aber Wahrscheinlichkeiten ins Spiel bringen möchte, muss man sich nur die anderen verschwundenen Frauen ansehen: Sie waren alle blond, helläugig, schlank bis zierlich, alle drei trugen (zwei = schwarze) Ausgehkleidung, alle drei waren alleine unterwegs und hatten ein Ziel in München, dass sie am wahrscheinlichsten mit einem Taxi erreichen wollten!

Innerhalb von 6 Jahren verschwanden diese Drei, wobei sie genau vier Monate auseinander im Bezug auf ein Jahr verschwanden: Kristin - 12. Dezember, Sonja - 11. April, Bettina - 12. August. Besonders krass finde ich die Daten deswegen, weil noch ein seltsamer Fakt eine Rolle spielt, nämlich: dass Kristins Bein an einem 11. April (1992) aufgefunden wurde.

Es wurden von allen Dreien keine Leichen gefunden, wobei von der ersten ein Bein und ein Arm entdeckt wurden, die der Täter dilletantisch verschwinden lassen wollte. Und das hätte ihn noch vorsichtiger machen können, weswegen man vom Rest der Leiche und von den beiden anderen Opfern gar nichts mehr gefunden hat. Er hätte ja auch alle Zeit dieser Welt. Selbst wenn er jede Woche nur ein kleines Stückchen vom gefrohrenen Körper seines Opfers in eine Mülltüte packt und entsorgt, gibt es nach einem Jahr schon keine Leiche mehr.

Wie hoch kann die Wahrscheinlichkeit sein, dass es hier keinen Zusammenhang gibt? Drei blonde Frauen, die einfach aus dem Leben heraus verschwinden und nicht wiedergefunden werden? In München? In einem Umkreis von gerade mal 7 km?
Sowohl vor dem Nachtcafé am Maximiliansplatz, als auch am Stiglmaierplatz stehen nachts Taxen und warten auf Kundschaft bzw. drehen dort ihre Runden. In unmittelbarer Nähe zu Bettina Trabhardts Wohnort in der Gufidauner Straße gibt es ebenfalls einen Taxistand. Die Route der Taxis führt genau stadtauswärts vom Zentrum Münchens an der nächstgelegenen U-Bahnstation vorbei!

Wenn der Täter ein Taxifahrer wäre, dann gäbe es keinen Zweifel: Er kann tagelang, wochenlang, jahrelang herumfahren, bis er den passendsten und zugleich unwahrscheinlichsten Moment erlebt und dann austicken. Man kann so eine Serientat nicht aus Sicht des Opfers betrachten, sondern nur aus der des Täters. Und in diesem Fall gibt es für mich kaum einen Grund, die Taxivariante als unwahrscheinlich abzutun.

Wie einige schon meinten, ist die Tatsache, dass heute Handyortung möglich ist, ein guter Ansatz, warum die Serie aufgehört haben könnte. Doch dafür gäbe es noch reichlich andere Szenarien.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.12.2012 um 14:44
@elisacol

schlecht hört sich das nicht an, in der Tat sehr viele Zusammenhänge, die an einen Täter denken lassen.

Was ich jetzt gar nicht so sehr betonen würde, ist die geringe Wahrscheinlichkeit,
es war nach 2 Uhr, eine Tram war gerade weg, da wartete also keiner.

So viele Menschen werden da auch nicht gewesen sein,
ausserdem hat ein Taxifahrer den großen Vorteil, er hätte ja jederzeit
ohne den geringsten Verdacht zu erregen,
von seinem Plan ablassen können, wenn er sich beobachtet gefühlt hätte.
Notfalls hätte er sie halt nach Hause gefahren oder sie wegen dem fehlenden Geld
wieder aussteigen lassen.

Also wäre er bis zur tatsächlichen Ausführung der Tat, selbst mit ihr im Auto,
völlig unauffällig gewesen.


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elisacol
ehemaliges Mitglied

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20.12.2012 um 14:52
@stupormundi
Genau so ist es.

Die geringe Wahrscheinlichkeit betreffend ging es mir nur darum, einigen Skeptikern zu verdeutlichen, dass die Wahrscheinlichkeit nicht relevant ist bei dieser Theorie. Wenn ich auf die eine Situation warte, die vielleicht wirklich nur selten eintritt, dann nutze ich sie natürlich auch um so mehr, wenn sie dann tatsächlich eintritt!


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.12.2012 um 15:00
Derjenige hätte ja dutzende von Gelgenheiten verstreichen lassen können, wenn es ihm zu riskant erschien -
ohne aufzufallen, anders als jemand mit einem normalen Auto.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.12.2012 um 15:03
@elicasol

Präzise Analyse von Dir - Du hast das wirklich sehr gut dargestellt.

Ohne dass es abwertend klingen soll aber es ist ein Fakt, dass heutzutage (insbesondere in Grossstädten) viele "gestrandete" Existenzen als Taxifahrer tätig sind. Das meine ich nicht auf die Intelligenz bezogen sondern ausschliesslich daaruf, dass einige Taxifahrer keinen "stringenten" Lebenslauf haben.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.12.2012 um 15:08
Will jetzt nicht einen Wutsturm aller anständigen Taxler heraufbeschwören,
aber so wie sich viele Pädophile ja in Berufen bewegen, in denen sie unauffällig
mit Kindern Kontakt haben können,
könnte derjenige ja auch bewusst (vielleicht auch nur nebenbei)
Taxi gefahren sein, um damit genau diese Möglichkeit
zu haben, an Frauen heran zu kommen.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.12.2012 um 15:15
morgen kann ich mir auch mal ein eigenes Bild vom Stiglmaierplatz machen!
hört sich alles ganz gut an was hier geschrieben wird...
Und ich muss auch sagen das ich das Tarifsystem und das ganze U-Bahnnetz sehr kompliziert und unübersichtlich finde, bin früher oft schwarz gefahren weil ich eh nix verstanden hatte was auf den Tafeln steht... :-) und heute hab ich immer angst das ich ne falsche karte habe und dann noch draufzahlen muss wenn ich kontrolliert werde..
@Neo1975
Neo1975 schrieb:Deine Aussage, dass die Polizei nur noch die "Suche nach Freiern als Zeugen"-Variante verfolgt ist korrekt. Alle anderen Spuren werden nicht weiter verfolgt. Somit scheint die Schilderung von Markbert (so lückenhaft sie uns allen auch erscheint) aus Sicht der Polizei schon irgendwie glaubwürdig zu sein.


Was aber nicht stimmt ist die von Dir implizit getätigte Aussage, dass die Polizei eine Taxivariante verfolgt hätte. Davon war bisher noch nie in einem Zeitungsartikel oder Fernsehbericht die Rede - das Thema ist ausschliesslich hier im Bord diskutiert worden.
ja ich hab mich unglücklich ausgedrückt... natürlich wird zuerst nach Zeugen gesucht ist ja auch logisch wenn mann noch nichtmal Beweise oder Hinweise für ne Strafttat hat.

ich meine damit hätte man eben auch Taxifahrer als Zeugen nochmal direkt aufrufen können,und nicht nur Freier, weil die kommen ja schliesslich auch viel rum in jeder Ecke der Stadt und merken dann auch mal wenn etwas "komisch" oder seltsam ist und vor allem die Taxifahrer untereinander, auch wenn einer mit den anderen nix zu tun hat und sein eigener Chef ist, fällt er vielleicht irgendwie merkwürdig auf.


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.12.2012 um 15:17
Das mit dem Taxifahrer könnte schon passen, was mich nur verwundert ist, dass es nur drei Opfer in 7 Jahren sind, danach und davor keine?

Was, wenn es kein Taxifahrer ist? Sonder irgendjemand in einem unauffälligen Auto und als Jagdgebiet hat er nicht nur München. Was wenn er in anderen Städten auch aktiv ist?


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armleuchter
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.12.2012 um 16:09
Neo1975 schrieb:Wenn man bedenkt, dass Kristin und Sonja
- beide 800m voneinander letzmals in der Münchener innenstadt gesehen wurden,
- in beiden fällen in der Nähe eines Taxistands
- sich kurz vorher von ihrer männlichen Begleitung, die in beiden Fällen nicht der Freund war, verabschiedet haben (dieser Abschied wurde vermutlich vom Täter beobachtet),
- sie beide sehr atraktiv und jung waren,

... dann fällt es schon irgendwie schwer keine Parallelen zu ziehen.
@Neo1975
in der Tat! Mich erinnert das ein wenig an zwei morde in stuttgart in den 80er jahren - auch dies morde wiesen sehr starke parallelen auf ohne dass die polizei dies (öffentlich) in Betracht zog.

=> Diskussion: Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G.


@cori0815 & @all

wie schon mal geschrieben: Es gibt viele nicht unübliche szenarien warum serientäter lange pausen einlegen oder ganz aufhören: umzug, berufliche veränderungen, heiraten, kinder, krankheiten etcetc. - auch solche leute führen ihr normales leben... .
Schön nachzulesen zb hier im forum im thema der maskenmann/soko dennis , einem nun aufgeklärten fall.... .:Diskussion: Der schwarze Mann/Soko Dennis


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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.12.2012 um 16:43
@cori0815

Im fall Sonja wurde erst Wochen wenn nicht gar Monate später darüber berichtet.

Jetzt stell Dir vor, du standest um 02.30h an der Tramhaltestelle am Stiglmaierplatz.

Wenn Du Dich Wochen später an etwas Auffälliges erinnern solltest an dem Abend, würdest Du dich an einen Taxifahrer erinnern, der am taxistand in seienm taxi sitzt oder an jemanden der um 02.30h in einem parkenden Auto sitzt, so unauffällig es auch sein mag.
Ich würde sagen, dass ein wartender Taxifahrer nicht im Gedächtnis hängen bleibt. Aber wenn jemand um 02.30h in seinem parkenden Auto sitzt - an das könnte ich mich ggf. erinnern.

Will sagen: Es ist verdammt schwer sich an etwas zu erinnern was zum Stadtbild gehört wie die Frauenkirche.

Für den taxifahrer spricht ja auch, dass Sonja - egal ob sie vorher mal getrampt hat oder nicht - wohl kaum so mir nix Dir nix in ein fremdes Auto steigt, wenn sie sich vorher beobachtet fühlte.

Nein, Sonja wollte eigentlich schnell weg und da kann ein taxi einen "trügerisch" in Sicherheit wiegen. Der Begriff "taxi" ist ja nicht per Definition mit einer bnegativen Assoziation verbunden.

Deshalb sucht die polizei ja auch nicht nach taxifahrern sondern nach Freiern - ein freier, das ist jemand, der sich nachts um 02.30h in der Gegend um den Hbf herumtreibt (negative Assoziation), ein Taxifahrer befindet sich genauso in der gegend um um den Hbf ist aber epr definition mit einer positiven Assoziation verbunden.

Will sagen: ein Freier passt viel mehr besser zu einem Vermisstenfall eines verschwundenden Mädchens wie ein taxifahrer, ohne dass jemand dabei etwas ungewöhnliches vermutet.


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armleuchter
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.12.2012 um 17:22
an die ortskundigen:

ist das hier die besagte telefonzelle mit haltestelle und taxiparkplatz ?

https://maps.google.de/maps?saddr=Stiglmaierplatz,+M%C3%BCnchen&daddr=Schlei%C3%9Fheimer+Stra%C3%9Fe,+M%C3%BCnchen&hl=de...


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elisacol
ehemaliges Mitglied

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Der Fall Sonja Engelbrecht

20.12.2012 um 18:20
@armleuchter

Ja, ganz genau. Interessant ist, dass die Bahn an dieser Stelle nicht plötzlich kommen kann, da man sie eine Weile kommen sieht. Nachts wahrscheinlich sogar hört!

Aber der Taxistand ist so unscheinbar. Da sind Bäume, und es ist wohl nachts eher die dunkelste Stelle des gesamten Platzes. Die Entfernung enspricht genau den wenigen Metern, die @Neo1975 beschrieben hat. Also mich bestätigt jede neue Erkenntnis in der Annahme, dass es ein Taxifahrer gewesen ist.

Übrigens habe ich gerade deinen Querverweis zum Maskenmann genutzt und mit Schrecken festgestellt, welche peinlichen - fast schon beschämenden Stümpereien von Seiten der Kripo angestellt worden waren. Das ist wirklich unfassbar, wie schnell die offensichtliche Zusammenhänge als unwichtig abtun oder gar nicht erst erkennen wollen.


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