Der Fall Sonja Engelbrecht

@Zitronenlein

Zitronenlein schrieb:Leider kann man das heute nicht mehr bei Maps sehen da stehen jetzt Neubauten

Ecke Zschokkestraße/Westendstraße? Da sind doch keine Neubauten? Dann liege ich jetzt falsch. Bei mir ist das ein größerers Gelände mit einem Platz zum Abstellen von Trams.

Aber ich glaube, dass die Familie mal umgezogen ist und die Sonja damals unter einer anderen Adresse in der Zschokkestraße gewohnt hat.

@Robin76

Tatsche! Du hast recht :) da hab ich wohl falsch geschaut hier in dem Artikel kann man das Areal gut sehen:

http://m.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.neues-quartier-in-laim-800-wohnungen-an-der-zschokkestrasse.61b4ea0e-6638-431b-b515-f91d653fa0a0.php (Archiv-Version vom 06.06.2016)

Der Täter konnte Sonja auch nicht im öffentlichen Raum ablegen, sofern er sie getötet hat. Somit ist unwahrscheinlich dass der Täter von weit her kam. Vermutlich Münchner oder beruflich dort tätig. Ist schonmal gesagt worden, stützt aber (indirekt) auch die Theorie, das er Sonja kannte. @Zitronenlein

@Robin76

Robin76 schrieb: Es wäre auch ein Risiko gewesen zu behaupten, dass Sonja bei ihm war, wenn es denn nicht so gewesen wäre. Es hätte Zeugen geben können.

so wie die Lage war, hatte er ausreichend Zeugen (die Jungs) dafür, den Abend zumindest bis in die Nacht mit ihr verbracht zu haben. Zu der Stunde gab es, für ihn situativ relativ klar einschätzbar, keine nachweislichen Zeugen in der Öffentlichkeit, die ihn in Begleitung Sonjas (bewußt) sahen, oder es hat, trotz Aufrufen und entsprechenden, verspäteten Befragungen im Vollmond, niemanden gegeben, dem S. aufgefallen war. Es war spät auf dem Weg zum SMP, der nun nicht zwingend von vielen Personen per pedes frequentiert gewesen sein muss.
( vllcht auch taktisch klug, sich nicht zu einer anderen Haltestelle oder gar direkt Richtung Hbf zu bewegen, wo das poteniell eher ne Möglichkeit gewesen wäre, dass einem jemand entgegen kommt oder ebenfalls auf die Bahn wartet, wer weiß.)

Robin76 schrieb:Diese beiden Zeitungsberichte bestätigen eigentlich, dass die Telefonzelle nicht überprüft wurde.

Zeitungsartikel beweisen erst mal gar nix, sie veranschaulichen nur die wenig gesicherten Fakten in einer stilistisch ansprechenden und suggestiven Umverpackung.
Die Aussage des Kriminalers im hier verfügbaren Filmbeitrag auf die Frage nach der Telefonzelle, macht da wesentlich deutlicher, dass man wochen später einfach keine Fingerabdrücke mehr in den Telefonzellen sichern konnte, wenn man dies überhaupt versuchte und nicht vllcht schon von vorn herein als aussichtslos abhakte, und unsere Gespräche hier vor Monaten über die technische Lage (Digitalisierung) hinsichtlich Rückverfolgungmöglichkeiten von Anrufen aus öffentlichen Fernsprechgeräten einfach noch nicht umfassend gegeben war, um so wenigstens auf der Basis was sicher zu sagen.
Quintessenz:
Nach knapp zwei Wochen

Robin76 schrieb:ist also nicht erwiesen, ob Sonja in dieser Nacht nicht doch wen angerufen hat.

kann man sich ja drauf einigen, sollte aber realistische Wahrscheinlichkeiten die Uhrzeit und intensivste Ermittlungen innerhalb ihres Bekanntenkreises/ Familie betreffend dahingehend nicht außer Acht lassen.

Robin76 schrieb:Vielleicht ging sie ja davon aus, dass sie einen eventuellen Verehrer genau in dieser Ecke treffen könnte und Markbert kam ihr dann letztendlich mit diesem Vollmond sehr gelegen.

Nun, möglich hat sie aber offensichtlich nicht, was die Frage innerhalb dieser Spekulation aufwirft, warum sie sich dann nicht bereits früher aus dem Vollmond, oder bei Verlassen dieses abseilte, um dieses geheime Treffen ungestört zu arrangieren, statt dessen noch in die Schellingstraße-O-Saftbar folgte, wo die beiden nach Aussage der Jungs noch nicht mal 100%ig willkommen waren??
Auch ganz gut von Stutenkerl im heutigen Beitrag von 08:55 Uhr eingeschätzt!
>>Beitrag von Stutenkerl (Seite 878)

@barbarah schrieb:

barbarah schrieb:Das ist nicht unrealistisch! Einjunges Mädchen, das sich unsicher ist, sich noch nicht traut, einem neuen Schwarm einen gemeinsamen Abend vozuschlagen...sie wurde als schüchtern beschrieben!

Wenn dem so war, und das halte ich bei den sonstigen Persönlichkeitsbeschreibungen Sonjas sogar für realistisch, dann wird sie sicher nicht so gewieft intervenieren, wie hier oft beschrieben, um Markbert abzuhängen und um halb drei in der Nacht , nen Schwarm, dem sie sich vorher bereits aus Scheu nicht offensichtlich annähern konnte/wollte, anzurufen. Meine Einschätzung.

@Robin76 schrieb:

Robin76 schrieb:Wenn es nicht wirklich eine Zufallstat von einer absolut fremden Person war, dann wäre aber zu überlegen, wo Sonja einen eventuellen "Schwarm" kennengelernt haben könnte.

Gute Frage! :D

Robin76 schrieb:Sie kam ja am Samstag gegen Mittag müde, aber glücklich nach Hause. Gab es da einen besonderen Grund?

Ganz natürlich... geile Geburtstagsparty mit afterhour bei den Mädels! was sollte da anderes hinterstecken? Aber alles kann, nichts muss! ;)

Robin76 schrieb:Oder war tatsächlich etwas dran, dass sie ihrer Schwester einen Freund ausgespannt haben soll, wie die Freundinnen behauptet haben? Hielt sie da etwas geheim?

Und schon wieder... *seufz! sehr taktvoll!
SCMP77, wo bist du, moralisches Grundgewissen in diesem thread!! :D
Das wurde mit Sicherheit aufgrund der so "freundschaftlichen" Unterstellung ihrer ach so guten Freundinnen bei der Zeugeneinvernehmung *hüstel von der Polizei als markanter Hinweis eingehend überprüft und höchstwahrscheinlich ausgeschlossen, @Robin76.
Von der Familie zumindest in ALLER DEUTLICHKEIT!!

Robin76 schrieb:Wenn sie absolut nicht ausgehen hätte wollen, dann wäre sie letztendlich nicht selbst ans Telefon gegangen, sondern hätte die Mutter gebeten, den Anrufer wie schon zuvor abzuwimmeln.

Ans Telefon zu gehen und sich evtl. von Markbert doch noch überreden zu lassen, weil er dann eben zufällig zum wiederholten Male dran, steht in keinem immanentem Sinnzusammenhang!

Robin76 schrieb:Wenn man von einem Abend besonders enttäuscht war, dann möchte man ihm oft noch ein Highlight verpassen, nur um zufrieden nach Hause gehen zu können.

Ach ja? Du vielleicht um halb drei nachts! Ich nicht, nach ner fetten Geburtstagsause, also alles relativ!

Robin76 schrieb:Dieser Abend - wie es aussieht - war langweilig. Deshalb auch der Aufheiterungsversuch von Markbert auf Kosten von Maria.

Deshalb VIELLEICHT der beängstigende Einschüchterungsversuch am Telefon durch Markbert, der Maria immerhin vor Schiß in die Wohnung einer Nachbarin trieb, und sich unverständlicherweise noch monatelang nach S. Verschwinden fortsetzte, also m.E. weit entfernt von EINEM dummen, aber harmlosen Telefonstreich. Aber wieder, so wie du es klingen/lesen läßt, kein zwingend impliziter Zusammenhang! s.o.

Robin76 schrieb:So sieht es leider für mich aus.

Für dich@Robin76. Nicht für andere. Und kennzeichne deine Überlegungen und Falldarstellungen bitte deutlicher, als Spekulation.. entweder durch die Verwendung dieses Wortes oder des Konjunktives. @Mauro macht dich auch häufiger darauf aufmerksam. Nicht bös gemeint, aber bei dir liest es sich häufig so, als wäre das alles so gewesen, wie du darstellst, finde ich persönlich verfänglich, da es sich schnell zu Fakten verselbstständigen kann, wenn man als Neuer hier querliest. Dann erübrigen sich auch ambivalent klingende Anspielungen wie diese: @Robin76 schrieb an @Mickhauser1543 :
>>Beitrag von Robin76 (Seite 879)

Robin76 schrieb:Für jemand, der hier neu ist, hast du dir aber ziemlich schnell über 800 Seiten durchgelesen und dir ein detailliertes Wissen angeeignet. Kaum zu glauben, Respekt.

@Mickhauser1543
Meiner Meinung nach verfasst du gute Beiträge, nicht nur weil sie mir persönlich inhaltlich gut passen, sondern auch stilistisch! Ruhig weiter so! Der Umgangston ist hier im Forum manchmal etwas anzüglich, nevermind! ;)

@barbarah

barbarah schrieb:Vielleicht wollte Sonja wirklich ohne ihren Begeliter Markbert einen Anruf tätigen bei jemandem, den sie an den Abenden vorher kennen gelernt hat. Dazu würde passen, dass sie schon in der Wohnung davon gesprochen hat, ihre Schwester anrufen zu wollen und sich abholen zu lassen, es aber nicht getan hat-als Signal an Markbert, dass er ruhig ohne sie fahren kann.

Durchaus ne gut angedachte Möglichkeit, finde ich! Frage dazu: warum sollte sie als 19-jähriges Mädchen, dies nicht schon viel früher und klar in eine Ansage wie: 'Boa, Robster, ich hab keinen Bock mehr. Ist ja total öde hier. Ich hau schon mal ab. fahr mal allein mit der tram, ich hab da noch was vor.' verpackt haben??
wenn, dann wollte sie ja bestimmt nicht noch ne Tankstelle überfallen, worum sie ggüber ihren Freunden so ne Geheimniskrämerei hätte machen müssen. ;)
Selbst wenn sie sich noch mit Jemand anderem, unbekannten hätte treffen wollen, bestand ggü Markbert (irgnem unverbIndlichen Kumpel aus der Clique!) mit relativer Sicherheit kein Grund, sich in detaillierte Rechtfertigungen zu ergeben. Das waren ja keine siamesischen Zwillinge und ihre absolute Privatsache, hätte auch diese bleiben können.

barbarah schrieb:Vielleicht wusste sie auch, wann genau die Nachttram fährt..vielleicht wollte sie ungestört telefonieren, wenn Markbert gefahren ist..ohne dass er mitbekommt ob sie ihre Schwester anruft oder sonst jemanden..da könnte das Austreten auf dem Weg doch auch eine Verzögerungstaktik gewesen sein, um genau dann an der Haltestelle zu sein, wenn die Bahn einfährt und nicht früher. Eben damit Markbert ohne lange Diskussionen darüber, we sie nach Hause kommt, fährt.

wieder schön gedacht@barbarah, Kompliment, mag so was ;), aber auch dafür, dass Sonja tatsächlich so wahnsinnig getrödelt, ETWAS hinausgezögert hat; gibt es keine stichhaltigen Beweise, ausser Markbert.
Und nen Zeitungsartikel stellt dar keine größere Glaubwürdigkeit her, sofern sie sich lediglich auf ein Interview mit ihm bezieht. Diese Einseitigkeit der Sicht der darstellenden Personen auf FAKTEN und PLAUSIBILITÄT ist ja gerade das, was hier zum Beispiel einige bei der HP S.E monieren, aber ich z.B. genau anders rum empfinde.

@Robin76
@Mickhauser1543
@Zitronenlein

Als Jugendliche wäre ich (und bin ich auch) ohne groß darüber nachzudenken und mich sicher fühlend zu jemandem ins Auto gestiegen, der eben kein Fremder gewesen wäre. Wobei die Phrase "kein Fremder" trügerisch ist, denn auch wenn einem eine Person vertraut vorkommt, muss sie ja trotzdem keine harmlosen Absichten haben.

Und wenn man mal genau nachdenkt, kennt man eine Menge Personen, die man eigentlich gar nicht kennt: Nachbarn, Leute, die in Schulen, Geschäften, Ämtern, Kneipen, Vereinen, also überall, wo man öfter mal zu tun hat, arbeiten, Brüder und Väter von Freundinnen - die Liste wäre wirklich lang.

@migrantbird schrieb:

warum sollte sie als 19-jähriges Mädchen, dies nicht schon viel früher und klar in eine Ansage wie: 'Boa, Robster, ich hab keinen Bock mehr. Ist ja total öde hier. Ich hau schon mal ab. fahr mal allein mit der tram, ich hab da noch was vor.' verpackt haben??

Wenn sie das so gesagt hätte, dann wäre sie sicher von Markbert und auch den anderen gefragt worden, wohin sie will und warum. Gerade auch angesichts der Uhrzeit. Wenn da keiner nachgefragt hätte, dann wäre das extrem distanziert gewesen und untypisch für das Alter.

Vielleicht war sie selber nicht ganz überzeugt von ihrem Vorhaben und wollte es deshalb für sich behalten. Deshalb dann die Geheimniskrämerei.

@barbarah ... sie hätte dazu nix konkretes sagen müssen. siehe meinen ge@ten Beitrag an dich.
@Noella .... Die Aussage mit, du bist der nächste findest du in einem der Zeitungsartikel auf der HP. Da sie ja beschuldigt werden Fotos von der Schellingstraße gemacht zu haben, werden sie davon wohl auch eines haben oder dies zumindest gesehen haben an der Wand.Warum sollte diese Familie lügen? Aber auch in meinen Argumenten gilt natürlich das was ich ansonsten schrieb: sie sind nicht die Faktenbibel! ;)
antworte euch später ausführlich... sorry! muss jetzt leider weg. :(

@barbarah
deine überlegungen decken sich größtenteils mit meinen, zu einem früheren zeitpunkt getätigten spekulationen.
heute bin ich der überzeugung, dass sonja markbert bewusst los werden wollte.
vorallem da ich mädels kannte, welche das öfter mit burschen gemacht haben, wenn ihnen die männliche begleitung doch zu langweilig oder lästig war, oder wenn es (eventuell) spontan anderweitig spannendere abenteuer zu erleben gab.

für eine 19jährige wird es ja nicht das höchste der gefühle gewesen sein, mit drei minderjährigen jungs ohne richtigen plan den abend zu verbringen, die sich zu allem überfluss noch mit kindischen scherzanrufen die zeit vertreiben. das kann ich mir kaum vorstellen. da war imho eine andere, mir unbekannte, absicht dahinter.

Dienstag nachts um 2:30 ?
Wen sollte sie da wo treffen?
In München war um diese Zeit fast alles bereits geschlossen
Warum, wenn sie Markbert hätte loswerden wollen dann nicht vorher?
Sie hätte sich spätestens nach dem Lokalbesuch absetzen können.
Am Hauptbahnhof hätten sich ihre Wege eh getrennt in dieser Nacht.
und wie passt das alles zu der Aussage auf der Homepage, das Sonja sehr müde war, wenn sie um 2:30 noch eine andere Verabredung einging.

Warum sie aber überhaupt mit Markbert alleine los zog an dem Abend bleibt für mich auch ein Rätsel.
Nur um sich mit Jugendlichen in eine Kneipe am anderen Ende der Stadt zu setzten

@Noella
Du hast recht. Wie schon erwähnt, der Unbekannte/die Unbekannten ist/sind ja nur uns unbekannt. Ich glaube schon, das Sonja den oder die Täter kannte. (Glaube!!!)

Ob Sonja müde war, oder vorgeschoben hat müde zu sein ist nicht gesichert.

@Theheist

Hm, :) gut Du schreibst jetzt was von unbekannter Absicht !

Trotzdem was könnte es den für Sonja spontan für ein anderweitiges Abenteuer gegeben haben ?
Ich denke mal das das einen bestimmten Typ Frau voraussetzt spontan sich zu verdrücken/
jemanden abzuhängen für ein großes Abenteuer.

Ich habe so etwas noch nicht erlebt aber Du ja schon.

So wie Sonja beschrieben wird haut so etwas vom Typ her aber nun so gar nicht bei ihr hin .

Cosmo69 schrieb:So wie Sonja beschrieben wird haut so etwas vom Typ her aber nun so gar nicht bei ihr hin .

Was vom Typ her zu Sonja paßt und was nicht, das können wir uns nur aus den Aussagen der Eltern und aus einigen Zeitungsartikeln, die aufgrund Aussagen der Freunde verfasst wurden, zusammenreimen.

Du traust z.B. anhand diesen Aussagen Sonja zu, dass sie hinter Markbert daher gedackelt ist. Ich z.B. überhaupt nicht. Denn ich traue Sonja durchaus eine eigene Meinung und eine Portion Selbstbewusstsein zu. Dazu würde auch gehören, dass sie die Jungs abhängt, wenn sie ihr einfach zu viel wurden. Schließlich hat sie ja Markbert schon tagsüber von der Mutter abwimmeln lassen, weil er sie in letzter Zeit so nervte. Vielleicht hat er sie auch in dieser Nacht genervt. Vielleicht hat sie aber auch gewusst, wo um diese Zeit noch ein Gesprächspartner zu finden war, mit dem sie Gespräche führen konnte, die ihr mehr brachten als das Dumme-Junge-Geschwätz von 17, 14 und 15-Jährigen.

Robin76 schrieb:Schließlich hat sie ja Markbert schon tagsüber von der Mutter abwimmeln lassen, weil er sie in letzter Zeit so nervte. Vielleicht hat er sie auch in dieser Nacht genervt.

Das steht auf der Homepage. Die Fakten sprechen jedoch eine andere Sprache.
Immerhin fuhr sie alleine los um ihn zu treffe und verbrachte die Zeit von 22:00 bis 2:30 mit ihm ohne Anstalten zu machen sich abzusetzten, was durchaus möglich gewesen wäre zwischenzeitlich

@Mickhauser1543

Ich glaube mittlerweile auch nicht mehr so fest daran, dass sie sich noch mit einem großen Unbekannten getroffen hat.
Eigentlich glaube ich es gar nicht mehr, obwohl ich diese Idee lange favorisiert habe (das kann sich aber wieder ändern, wenn jemand ein für mich nachvollziehbares Argument bringt).

Mir kommt die Idee, dass jemand, der ihr irgendwie bekannt war, sie an der Telefonzelle stehen oder zum Hauptbahnhof laufensah, ziemlich nachvollziehbar vor.
Dieser Jemand könnte vielleicht sogar gedacht haben, dass sie irgendwas mit dem Strich zu tun hat. Denn für jemanden, der sich mit szenigen Klamotten nicht so auskennt, könnte es so gewirkt haben, als ob Sonjas cooles Outfit sozusagen beruflich wäre. Das setzt allerdings voraus, dass es sich um einen älteren Typen gehandelt haben müsste, denn junge Leute sind ja meist ziemlich modebewusst und ihnen würde so eine dumme Verwechslung nicht passieren.


Ist halt nur eine Theorie.

Außerdem finde ich die Theorie, dass sie knapp vor dem Elternhaus geschnappt wurde, auch recht nachvollziehbar, dann müsste der Täter allerdings auch jemand sein, den sie zumindest vom Sehen her kannte.

@Robin76

Wieso sollte Sonja nicht ihre eigene Meinung und auch Selbstbewusstsein haben ?

Zwischen Kleinkind unbeholfen und Vamp der spontan mit einem Flirt die Kurve kratzt liegt
aber eine ganze Menge.

Sonja wird wohl nicht das eine und das andere Extrem gewesen sein.

Nach wie vor bin ich von einer eher Schüchternen und Fremden gegenüber vorsichtigen Sonja
überzeugt . @Theheist

@Noella
Du glaubst nicht an den großen Unbekannten, deine Vermutung geht eher in Richtung eines zufälligen Täters. Hab ich das richtig verstanden?

Da muss ich entgegenhalten, das ich mit unbekannt einen uns unbekannten Täter aus ihrem Umfeld meine. Keinen zufällig vorbei gekommenen .

1. Es handelt sich mit höchster Wahrscheinlichkeit um eine sexuell motivierte Tat.

2. Sexualstraftäter handeln triebgesteuert und spontan, wenn sie ihr erstes Verbrechen begehen. In der Regel gehen nur Mehrfachtäter geplant vor. Ein zufälliger Täter hätte seine Tat nicht so verbergen können, das in einer Großstadt wie München die Leiche nicht irgendwann auftaucht. Anders ist es aber, wenn der Täter sie kannte und seine Tat vorbereitet hat.

Ich stelle mal in den Raum:

Der männliche, ortskundige, sexuell motivierte Täter kannte sein Opfer zumindest flüchtig und war möglicherweise sogar mit ihr verabredet. Er ging besonders planvoll vor, den es gelang ihm, Sonja oder ihre Leiche über zwanzig Jahre zu verstecken. Möglicherweise ist er ein Mehrfachtäter und bereits in der Vergangenheit durch sexuelle Übergriffe auf Frauen, Brandstiftung oder andere Taten aktenkundig geworden.

Zu jeder der genannten Vermutungen nehme ich gerne Stellung.

@Noella

Noella schrieb:Und wenn man mal genau nachdenkt, kennt man eine Menge Personen, die man eigentlich gar nicht kennt: Nachbarn, Leute, die in Schulen, Geschäften, Ämtern, Kneipen, Vereinen, also überall, wo man öfter mal zu tun hat, arbeiten, Brüder und Väter von Freundinnen - die Liste wäre wirklich lang.

Bei so einer zumindest flüchtig bekannten Person wäre sie auf jeden Fall eingestiegen, davon gehe ich mal aus. Aber möglicherweise ist es wirklich so gewesen , wie auch @Zitronenlein heute wieder in Erwägung gezogen hat, nämlich dass Sonja doch bis nach Laim gelangt sein könnte. Dort kann sie ebenfalls einem Zufallstäter über den Weg gelaufen sein oder aber an eine Person geraten sein, in der Sonja vielleicht schon länger irgendwelche sexuellen Triebe erweckt haben könnte. Ich weiß nicht, ob es rentabel gewesen wäre, an der Tramhaltestelle in ein Auto zu steigen, das sie bis zu ihrer Adresse in der Zschokkestraße gebracht hätte. Aber wer weiß, vielleicht ist sie ja erst dort in ein Auto gestiegen.

@Robin76

Robin76 schrieb:Warum musste Silvia ihre CD unbedingt an diesem Montag zurückgeben und nicht am Wochenende?

Ich gehe mal davon aus, dass Sonjas Schwester dieses Vorhaben bereits Stunden oder Tage vorher angekündigt hatte. Und wenn man etwas verspricht, hält man das normalerweise auch ein. Deshalb konnte Sonja an diesem Abend auch nicht das Auto haben. Das war ja auch vollkommen unproblematisch, da Sonja an diesem Abend gar nicht mehr beabsichtigte, das Haus zu verlassen. Erst als sie der Anruf ihres späteren Begleiters erreichte, änderte sie ihre ursprüngliche Absicht. Ob sie nun freiwillig zusagte oder ihr Erscheinen an diesem Abend erforderlich wurde, wissen wir nicht. Es muss aber für sie so wichtig gewesen sein, da sie sogar einen kleinen Disput mit ihrer Schwester um das Auto riskierte. Für mich sieht es eben so aus, als hätten Sonja und ihr Begleiter an diesem Abend etwas Wichtiges zu klären, was aber ursprünglich nicht viel Zeit in Anspruch nehmen sollte. Laut ihrer Mutter wollte sie ja nicht lange fortbleiben.