Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

http://abcnews.go.com/International/wireStory/pistorius-lawyer-pathologist-open-defense-case-23143039 (Archiv-Version vom 03.04.2014)

"It is likely that we will call Professor Jan Botha on Monday as he has personal difficulties and I believe that the state has agreed to him giving evidence first," Webber wrote to the AP.

also soll der Pathologe aufgrund "persönlicher Schwierigkeiten" zuerst aussagen, die Anklage hat dem zugestimmt....na dann wird das wohl nicht gegen O.P. ausgelegt werden können, dass er nicht als Erster aussagt, schätze ich

obwohl das auch noch nicht ganz festzustehen scheint.......man muss also abwarten

http://www.docplanner.co.za/ranking-of-doctors/botha-jan-barend-christiaan-pathologist-bloemfontein
die Bewertungen hier betreffen übrigens NICHT den Pathologen, sondern einen Kardiologen, der ganz anders heisst, nur damit keine Missverständnisse auftreten, ein Pathologe hat eher weniger direkten Patientenkontakt, sofern sie noch leben, da er in der Regel Gewebeproben/Abstriche etc untersucht, die an ihn weitergeleitet werden ;)

also dieser Jan Botha war wohl mal Chef einer Gerichtsmedizin.......scheint ein sehr erfahrener Mann, hier etwas von 1999

I have an MBChB from the University of Cape Town. I am a Master of Medicine in Anatomical Pathology from the same university and I have a fellowship, the College of Medicine of South Africa, also in Anatomical Pathology. I am registered with the South African Medical and Dental Council as a Specialist Pathologist. I registered as such in 1975 and I am currently Chief State Pathologist, Professor of Forensic Medicine with the Free State Province and the University of the Orange Free State. Prior to that I was Chief State Pathologist and Professor of Forensic Medicine at the University of Natal for about 6/7 years and prior to that I was Chief State Pathologist in South West Africa, Namibia, 1986/1987. From 1979 to 1985, I was in private practice in Johannesburg and before I commenced private practice in Johannesburg, I was a Senior Lecturer and Senior Pathologist at the University of Cape Town and at Groote Schuur Hospital.

http://www.justice.gov.za/trc/amntrans%5C1999/99101114_pmb_991011.htm
wenn es der ist, den die Verteidigung aufruft.....

Ist der wohl mit dem Hilton Botha verwandt oder verschwägert? Weiß man das?

@diegraefin
nee, weiß man nicht, Botha ist aber ein sehr geläufiger Name, ich denke eher nicht

@diegraefin

http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/191439

Ein sehr verbreiteter Name in Südafrika, also glaube ich auch nicht.

OK, danke, dann wahrscheinlich nicht. Wäre auch komisch als Zeuge der Verteidigung, die ist ja auf Hilton Botha nicht gut zu sprechen und müsste dann ja Befangenheit ihres mit dem verschwägerten Zeugen befürchten.

@Ahnungslose
Hatte leider die letzten Tage keine Zeit zum aktiven Mitschreiben, will dir aber deine Frage natürlich noch beantworten.

Du wolltest von mir wissen, was ich glaube, wann der Kopftreffer erfolgt ist. Letztendlich ist das für meine persönliche Einschätzung, was in jener Nacht geschehen ist, unerheblich. Ich gehe davon aus,dass OP genau wusste, wer da in der Toilette ist - somit musste er dies nicht erst durch Schreie erkennen.

Die Anklage geht von einem vorsätzlichen Mord aus und muss diesen beweisen - ich habe momentan jedoch noch meine Zweifel, dass dies gelingen wird.
Schauen wir uns doch mal an, was gegen OP spricht:

1. Sein Nachtatverhalten, das auf den ersten Blick tatsächlich seltsam oder verdächtig anmutet - zumindest wenn man es rational-logisch betrachtet. Rationalität und Logik sind in solchen Situationen aber nicht mehr aktiv (weiß ich leider aus eigener Erfahrung...); somit ist dies für mich kein wirkliches Argument.

2. Die WhatsApp Nachrichten, die zwar sicherlich belegen, dass die beiden in ihrer noch jungen Beziehung gestritten haben - aber sind sie wirklich ein Hinweis auf einen vorsätzlichen Mord? Ich denke nicht, dass sie dafür ausreichen. Es freut mich (und das meine ich jetzt völlig unironisch) dass hier viele berichten, solchen Streit in einer frischen Beziehung hätten sie noch nicht gehabt/mitbekommen. Ich kenne ein (mittlerweile sehr glückliches und harmonisches Paar), das grade in den ersten Monaten sehr heftig gestritten hat. Das Reeva in einer Nachricht den Ausdruck "scared" verwendete, muss nicht zwangsläufig mit "Angst haben" übersetzt werden, es könnte auch "erschrocken sein" bedeuten. Daher sind auch diese Nachrichten nicht Hinweis genug denke ich.

3. Die Experten/Sachverständigenaussagen kamen bisher nur von der Anklage, die Verteidigung wird noch ihre eigenen Gutachten verlesen lassen - so dass auch hier wieder zumindest Zweifel gesät werden.

4. Die bisherigen Zeugenaussagen sprechen zwar gegen OP - aber was, wenn die direkten Nachbarn doch noch aussagen sollten und von einer bis auf die Schüsse ruhigen Nacht sprechen? Würde die anderen Zeugen zwar nicht völlig entkräften, aber auch hier blieben zumindest wieder Zweifel.

Daher glaube ich, der Nachweis eines vorsätzlichen Mordes wird schwierig. Notwehr ist natürlich auch Blödsinn; ich denke, es war eine Tötung im Affekt und als solche sollte sie auch bestraft werden.

Und noch kurz etwas zu der von @Tussinelda verlinkten Einschätzung von Nancy Grace.

Ich muss gestehen, die Dame war mir bisher kein Begriff - wenn man sich aber mal den ebenfalls verlinkten Wikipedia-Eintrag über sie durchliest, kann man eigentlich nur zu dem Schluss kommen, dass es sich um eine "ekelhafte" Person handelt.

Diese Meinung wird sogar im anderen Forum vertreten, dennoch nimmt man ihre Sicht des Falles dort an und freut sich über erneute Bestätigung des vorsätzlichen Mordes, nur weil dies in manchen US-Staaten wohl eine mögliche Betrachtungsweise wäre.

Schade, dass man den Artikel nach Bestätigung der eigenen Meinung scheinbar nicht zu Ende liest, da man sonst noch entdeckt hätte, dass diese Einschätzung nicht auf SA-Recht übertragbar ist...

@Zaubertraudl
ich kenne die aus den Staaten, sie ist leider Gottes auch sehr beliebt.......solche Menschen sorgen für eine "öffentliche Meinung", richtige Konsequenzen musste die "Dame" nie tragen.....furchtbar so etwas.......


ich finde es auch befremdlich, von "Bestechung" auszugehen, wenn ein assessor krank ist und im Krankenhaus ist.......wenn man wirklich denkt, alle sind korrupt und bestechlich, warum nicht auch Nel? Ihm wird ja alles geglaubt, genauso seinen Sachverständigen.....die sind also alle ganz unbescholtene Menschen, die einfach nur ihren Job machen, aber JEDER, der womöglich irgendetwas macht/sagt, was der Anklage abträglich oder der Verteidigung zuträglich sein könnte, der ist natürlich bestochen, hilft zu vertuschen, etc. Bis jetzt haben meines Wissens nur einige Ermittler richtig "scheisse" gebaut.......sonst niemand

hier was zu der erkrankten Beisitzerin, die übrigens kein Mann ist:

All sides have agreed to resume on 7 April, initially planned to be the start of the recess week, reports The Guardian.

According to Martin Brunt at Sky News, the ailing assessor is Janette Henzen du Toit, who is apparently in hospital.



Read more: http://www.theweek.co.uk/world-news/oscar-pistorius/53387/oscar-pistorius-has-prosecutor-found-surprise-new-evidence#ixzz2xjxZ8rba (Archiv-Version vom 23.03.2014)

Ja das sehe ich ganz genauso. Finde es auch absolut unmöglich, gleich von Bestechung zu sprechen... Und wenn man dies schon unbedingt tun will, kann man es nicht nur in Zusammenhängen machen, in denen es ins eigene Konzept passt...

Aber manche schrecken ja ohnehin leider vor kaum etwas zurück. OP hat den Tod eines Menschen verursacht und ich denke nicht, dass das irgendjemand als "Bagatelle" betrachtet - aber man muss doch nicht so über das Ziel hinausschiessen wie es meinem Empfinden nach teilweise geschieht...

Und wer sagt denn, dass die Pause wirklich und ausschließlich ein Vorteil für OP ist? Ich denke auf seine Aussage und das Kreuzverhör wird er sowieso nicht erst seit der Prozesspause vorbereitet, da doch schon vorher klar war, das er wohl in den Zeugenstand muss. Und vielleicht sorgt diese unerwartete Verschiebung seiner Aussage bei OP auch für zusätzliche nervliche Belastung und Verunsicherung. Was wiederum auch ein Vorteil für die Anklage sein könnte.

@Zaubertraudl
naja, im "Notfall" kann man dann alles darauf schieben, dass O.P. sich "mehr Zeit" erkauft hat :D ........ich denke aber auch, dass solche Unterbrechungen nicht nur Vorteile bergen, und was auch immer sie bringen Vor- oder Nachteil, es gilt dann für beide Seiten

@Zaubertraudl 15:15

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten.

1. u 2 .. - heir laufen unsere Gedanken absolut synkron. Die sind hefend, aber selbständig, als solche, werden sie nie für einen Beweis ausreichen.

Bei 3. u 4. gehst du nicht von Gegenwart, sondern Zukunft aus. Da die endgültige Entscheidung auch erst in der Zukunft gefallen wird ... also, auch einverstanden.

Zaubertraudl schrieb:Du wolltest von mir wissen, was ich glaube, wann der Kopftreffer erfolgt ist. Letztendlich ist das für meine persönliche Einschätzung, was in jener Nacht geschehen ist, unerheblich. Ich gehe davon aus,dass OP genau wusste, wer da in der Toilette ist - somit musste er dies nicht erst durch Schreie erkennen.

Wenn wir jetzt nicht über 'persönliche Einschätzungen' reden werden, sondern konsequent bleiben und über die zukünftige Entscheidung des Gerichts denken, dann ist es für mich gar nicht unerheblich, wann das Kopftreffen stattgefunden ist. In einem Fall sind die Zeugenaussagen in Korrelation mit den Expertbefunden, in anderer...

Zaubertraudl schrieb:Schade, dass man den Artikel nach Bestätigung der eigenen Meinung scheinbar nicht zu Ende liest, da man sonst noch entdeckt hätte, dass diese Einschätzung nicht auf SA-Recht übertragbar ist...

Irgendwie habe ich so ein Bauchgefühl, dass du hier über minen Beitrag 'drüben' sprichst.

Ich kannte Nancy Grace weder vor dem Zitieren noch kenne ich sie jetzt. Sie ist mir dadurch weder "ekelhaft" noch ekelhaft. Wie sie dir und Tussinelda ist.

Was den Inhalt deines Beitrags /15:30/ aber betrifft, erlaube ich mir dich zu paraphrasieren:

"Schade, dass man den Kautionsprozess nicht gefolgt und das Indictment der Anklage nicht gelesen hat, da man sonst noch vor diesem Prozess entdeckt hätte, dass diese Einschätzung voll mit SA-Recht in Einklang ist, da sonst Nel das nicht als Grundsatz der Anklage plädiert hätte..."

"Grace has got it all wrong," du Toit, the South African criminal defense attorney, said. "The period between the forming of the intention and the carrying out of the act is crucial to the test whether premeditation was present. Our courts have said repeatedly that premeditation does not occur on the ‘spur of the moment.’"

The prosecution alleged premeditation in the Pistorius trial to get him to disclose his full version of the events leading up to Steenkamp’s death, du Toit said.

Phelps, the law lecturer from South Africa, pointed to several cases, among them State vs. Dyonase, in which the accused killer retaliated to the victim’s previous assault and ransacking of his home by ambushing him as he returned from drinking with another friend and stabbing him to death. The court weighed whether the evidence showed a preconceived design or clear motive, which would prove premeditation. The court ruled the murder was not premeditated, preventing the killer from serving a minimum life sentence. (You can read more cases and Phelps’s commentary in this document.)

http://www.politifact.com/punditfact/statements/2014/mar/31/nancy-grace/nancy-grace-talks-oscar-pistorious-trial-could-pre/

es geht nicht darum, dass die Anklage falsch wäre, sondern die Einschätzung von Nancy Grace, S.A. Recht betreffend. Wenn die Anklage von premeditated ausgeht, dann geht sie davon aus, dass es eine gewisse Zeit zwischen der Absicht und der Ausführung verstrichen ist. Nancy Grace behauptet, fälschlicherweise, dass dieser gewisse Zeitraum egal wäre, es kann auch "in a blink of an eye" premeditated sein, so sieht es aber nicht die S.A. Rechtsprechung, laut den Experten und laut den Beispielen...

Englisch zu können scheint nicht auszureichen, um Inhalt verstehen zu können.
Oder man will nicht verstehen, da das Verstehen nicht ins Bildrahmen reinpasst.

Premeditatet ist es in dem Moment, wo BEWUSST eine Waffe geholt und zum Einsatz gebracht wird. Wie es hier geschehen ist und die Person, die dabei umkam, ist und bleibt irrelevant - nur hier soll es einen lautstarken Streit im Vorfeld gegeben haben...dieses versucht man durch Zeugenaussagen zu bekräftigen...ändert aber nix am Umstand des Vorsatzes, der stattgefunden hat.

Also ich bin ja nun nicht gerade der gerichtsgläubige Rechtssystemfreund, aber es wäre schon ein starkes Stück wenn es bei OP nicht um Vorsatz gegangen wäre bzw. wenn das von der Richterin anders bewertet werden sollte, denn dafür gibt es keinerlei Anzeichen...
Es gibt einfach keinen Grund weshalb es KEIN Vorsatz gewesen sein soll...

“The concept of a planned or premeditated murder is not statutorily defined. We were

not referred to, and nor was I able to find, any authoritative pronouncement in our case

law concerning this concept. By and large it would seem that the question of whether a

murder was planned or premeditated has been dealt with by the court on a casuistic

basis. The Concise Oxford English Dictionary (10 ed) revised, gives the meaning of

premeditated as to "think out or plan beforehand" whilst "to plan" is given as

meaning "to decide on, arrange in advance, make preparations for an anticipated

event or time". Clearly the concept suggests a deliberate weighing-up of the

proposed criminal conduct as opposed to the commission of the crime on the spur of

the moment or in unexpected circumstances. There is, however, a broad continuum

between the two poles of a murder committed in the heat of the moment and a murder

which may have been conceived and planned over months or even years before its

execution. In my view, only an examination of all the circumstances surrounding any

particular murder, including not least the accused's state of mind, will allow one to arrive

at a conclusion as to whether a particular murder is "planned or premeditated". In such an

evaluation the period of time between the accused forming the intent to commit the

murder and carrying out this intention is obviously of cardinal importance but, equally,

does not at some arbitrary point, provide a ready-made answer to the question of

whether the murder was "planned or premeditated" ” (my own emphasis)

https://docs.google.com/file/d/0BzR_9M-1WtJTdEF5WXgxaTNqMnBZLUUwTEwtdDVES3g4RHQ0/edit
von hier
http://www.politifact.com/punditfact/statements/2014/mar/31/nancy-grace/nancy-grace-talks-oscar-pistorious-trial-could-pre/

und dann bitte dies noch einmal lesen

What counts as premeditation is an unsettled area of law decided on a case by case basis, said Kelly Phelps, a University of Cape Town Faculty of Law senior lecturer. Still, jurisprudence suggests it takes time.

"What is clear is that crimes of passion in the heat of the moment will not be premeditation," Phelps said. "It is true that as long as a clear thought is formed and executed, even in a few minutes, this could in theory be premeditation, but not if the killing happen on the spur of the moment out of rage."

The judge could also decide the murder was not intentional and find Pistorius guilty of culpable homicide, or an unlawful negligent killing. In that scenario, Pistorius ought to have foreseen the result of shooting through a door but did not, or he should have known Steenkamp was in the bathroom when shooting through the door, said Marius du Toit, a criminal defense attorney in South Africa who is tracking the case. The court would determine how a reasonable person in Pistorius’ situation would have acted that night and compare it to what he did.

The bigger takeaway, Dekle said, is South African law has a high standard for premeditation. "When South African law says premeditation, what they mean is a prior plan to murder," Dekle said. "That’s somewhat similar to our concept of cold, calculated and premeditated" in Florida.

ich weiß jetzt nicht, was ICH inhaltlich nicht verstanden habe, aber vielleicht gibt man sich ja die Mühe, es mir zu erklären, dann muss ich nicht raten

Wenn man mich fragt, wie viel ist 26x40, werde ich in Sekundenbruchteil antworten.

Und das wird eine 'premeditated' Antwort sein!!! Ich habe ja die Antwort überlegt!

Wenn OP beim Zahneputzen gewesen wäre, Kanone griffbereit wie immer, und dann das Fenster von Angst 'transparent' geschossen hätte, bevor die Katze gemiaut hätte, dann wäre das un-'premeditated' gewesen. Eventuell.