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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

06.04.2014 um 18:42
@FadingScreams

Ja und ist doch eigenartig oder? OP ruft ihn an, sagt was passiert ist und trägt ihm auf, einen Krankenwagen zu rufen, der ignoriert das aber einfach. Warum?


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

06.04.2014 um 18:43
@sterntaucher
sterntaucher schrieb:Mir tun die Zeugen der Verteidigung jetzt schon leid! Du wirst kein gutes Haar an denen lassen: Waren die "neutralen " Zeugen schon höchst widersprüchlich und unglaubwürdig, was sind dann erst die befangenen Zeugen der Verteidigung? Darf man denen überhaupt irgendein Wort glauben, in deiner Wahrnehmung? Wir werden gar nicht zu Wort kommen, du, so hoffe ich, findest überhaupt noch die passenden Worte der Empörung für die Zeugen der Verteidigung! :-)
You made my Day :)

Von der Seite habe ich es noch gar nicht betrachtet. In einer hochgelobten Neutralität ist tatsächlich ein Feuerwerk zu erwarten.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

06.04.2014 um 18:45
@obskur
@sterntaucher

Das absolut schlimme daran ist: Es sind auch nur HÖRZEUGEN - also vermutlich auch völlig unbrauchbar^^


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CosmicQueen
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

06.04.2014 um 18:45
obskur schrieb:Nachbar Johan Stipp, der als einer der Ersten an Pistorius' Haus eintraf, erinnert sich ebenfalls, dass der Athlet ohne Prothesen war. Log der Angeklagte in diesem Punkt? Und wenn ja, warum?
Hä? der Artikel ist ja mal wieder völlig fehlerhaft, wo hat das denn Stipp ausgesagt???


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sterntaucher
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

06.04.2014 um 18:50
@CosmicQueen
Nachbar Johan Stipp, der als einer der Ersten an Pistorius' Haus eintraf, erinnert sich ebenfalls, dass der Athlet ohne Prothesen war. Log der Angeklagte in diesem Punkt? Und wenn ja, warum?
Hä? der Artikel ist ja mal wieder völlig fehlerhaft, wo hat das denn Stipp ausgesagt???
Ein weiterer Beweis, was Medienberichte und Zeitungsartikel wert sind.


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peregrina
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

06.04.2014 um 18:52
@Rabenfeder
Ohne dass ich jetzt wieder von vorne anfangen möchte... würde mich aber schon interessieren was denn nun eigentlich indizienmäßig usw. noch für Oscar sprechen soll? Da fällt doch selbst euch nichts mehr ein und ihr hofft doch eigentlich nur noch dass Roux etwas "einfällt" - was könnte das sein?
@Rabenfeder
Ich fasse mal ein wenig zusammen: Im Fall Oscar Pistorius liegt keine fahrlässige Tötung vor!
Ich muss dich leider entäüschen. Das steht nähmlich noch gar nicht fest, sondern hängt davon ab, ob man OP Vorsatz nachweisen kann. Wäre das so einfach wie du es hier darstellst, hätte die Anklage nicht so viel Sorgfalt darauf verwendet, die intruder-story von OP zu widerlegen. Dass er RV erschossen hat, bestreite keiner. Es geht allein, ob er sie vorsätzlich oder irrtümlich /versehentlich in geglaubter Notwehr und damit fahrlässig erschossen hat. Oder meinst Du, Nel ist doof ? Warum macht er sich wohl die ganze Mühe ? Gerne darf hier noch hundert mal wiederholt werden, es sei völlig egal, ob ich in Notwehr-absicht mich verteidigend einen Einbrecher erschiesse oder nicht. Es ist und bleibt juristisch falsch.

Für die straftrechtliche Bewertung einer vorsätzlichen Tötung ist nämlich sehr wohl entscheidend, ob OP auf einen Einbrecher in Notwehr schiessen wollte. Das nämlich ist kein Irrtum über die Person, sondern ein Irrtum über Notwehr. Nach herrschender Auffassung ist der Vorsatz bei einem Irrtum über den Tatbestand Notwehr grundsätzlich ausgeschlossen. Wer also in putativer Notwehr handelt, handelt nicht vorsätzlich. Das ist ständige Rechtsprechung des Bundesgerichtshof.

Der Bundesgerichtshof (BGH) wendet für diese Fallkonstellation § 16 Abs. 1 Satz 1 StGB analog an. War der Irrtum vermeidbar und sieht das Gesetz eine Strafbarkeit bei fahrlässigem Handeln vor, führt dies zu einer Strafbarkeit (nur) wegen fahrlässiger Tatbegehung.

Als Beispiel von vielen Urteilen hier das Urteil des BGH · Urteil vom 2. November 2011 · Az. 2 StR 375/11 .http://openjur.de/u/266053.html. In Punkt 29 hat das höchste deutsche Strafgericht zum wiederholten Male klar, deutlich und unmissverständlich festgestellt, dass " Irrtum über die tatsächlichen Voraussetzungen eines Rechtfertigungsgrundes wie Notwehr die Vorsatzschuld generell ausschliessen ". Kann man also dem OP seine intruder-geschichte nicht widerlegen bleibt nur Fahrlässige Tötung.
@Rabenfeder
Ich fasse mal ein wenig zusammen: Er hat sich bewusst entschieden zu einer Waffe zu greifen und AUF DIE vermeintliche GEFAHR ZUZUGEHEN. Ferner hat er - ohne selbst bedroht worden zu sein - 4x (!) geballert.Es wäre seine Pflicht gewesen, der Situation zu entfliehen, was auch viel leichter gewesen wäre, da die Schlafzimmertür in unmittelbarer Nähe war.Er hat nicht einmal den Meldebutton neben dem Bett betätigt...
Das ist deine persönliche Meinung, entspricht aber sicher nicht der Rechtslage. Ich muss bei einem Angreifer gerade nicht fliehen, Recht braucht eben gegenüber Unrecht nicht fliehen- genau deswegen gibts Notwehr- sondern darf mich wehren. Selbstverständlich darf ich mich auf das gesetzlich garantierte RECHT auf Notwehr berufen, bedroht mich ein eventuell bewaffneter Einbrecher, darf ich mich gegen einen eingedrungenen Einbrecher verteidigen, darf ich auf die Gefahr bewusst zugehen, muss ich nicht fliehen, egal ob es leichter wäre. Ich fasse mal was anderes zusammen. OP hat auf eine Person hinter einer Türe vier mal geschossen. DAS alleine macht nur Sinn, wenn er von einem bewaffnerten Einbrecher ausging und diesen kappfunfähig machen wollte. Was hätte ihn den bewegen sollen, auf seine unbewaffnete und wehrlose Freundin einzuballern ?


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peregrina
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

06.04.2014 um 18:53
@Rabenfeder
peregrina schrieb:Ohne dass ich jetzt wieder von vorne anfangen möchte... würde mich aber schon interessieren was denn nun eigentlich indizienmäßig usw. noch für Oscar sprechen soll? Da fällt doch selbst euch nichts mehr ein und ihr hofft doch eigentlich nur noch dass Roux etwas "einfällt" - was könnte das sein?
@Rabenfeder
peregrina schrieb:Ich fasse mal ein wenig zusammen: Im Fall Oscar Pistorius liegt keine fahrlässige Tötung vor!
Ich muss dich leider entäüschen. Das steht nähmlich noch gar nicht fest, sondern hängt davon ab, ob man OP Vorsatz nachweisen kann. Wäre das so einfach wie du es hier darstellst, hätte die Anklage nicht so viel Sorgfalt darauf verwendet, die intruder-story von OP zu widerlegen. Dass er RV erschossen hat, bestreite keiner. Es geht allein, ob er sie vorsätzlich oder irrtümlich /versehentlich in geglaubter Notwehr und damit fahrlässig erschossen hat. Oder meinst Du, Nel ist doof ? Warum macht er sich wohl die ganze Mühe ? Gerne darf hier noch hundert mal wiederholt werden, es sei völlig egal, ob ich in Notwehr-absicht mich verteidigend einen Einbrecher erschiesse oder nicht. Es ist und bleibt juristisch falsch.

Für die straftrechtliche Bewertung einer vorsätzlichen Tötung ist nämlich sehr wohl entscheidend, ob OP auf einen Einbrecher in Notwehr schiessen wollte. Das nämlich ist kein Irrtum über die Person, sondern ein Irrtum über Notwehr. Nach herrschender Auffassung ist der Vorsatz bei einem Irrtum über den Tatbestand Notwehr grundsätzlich ausgeschlossen. Wer also in putativer Notwehr handelt, handelt nicht vorsätzlich. Das ist ständige Rechtsprechung des Bundesgerichtshof.

Der Bundesgerichtshof (BGH) wendet für diese Fallkonstellation § 16 Abs. 1 Satz 1 StGB analog an. War der Irrtum vermeidbar und sieht das Gesetz eine Strafbarkeit bei fahrlässigem Handeln vor, führt dies zu einer Strafbarkeit (nur) wegen fahrlässiger Tatbegehung.

Als Beispiel von vielen Urteilen hier das Urteil des BGH · Urteil vom 2. November 2011 · Az. 2 StR 375/11 .http://openjur.de/u/266053.html. In Punkt 29 hat das höchste deutsche Strafgericht zum wiederholten Male klar, deutlich und unmissverständlich festgestellt, dass " Irrtum über die tatsächlichen Voraussetzungen eines Rechtfertigungsgrundes wie Notwehr die Vorsatzschuld generell ausschliessen ". Kann man also dem OP seine intruder-geschichte nicht widerlegen bleibt nur Fahrlässige Tötung.
@Rabenfeder
peregrina schrieb:Ich fasse mal ein wenig zusammen: Er hat sich bewusst entschieden zu einer Waffe zu greifen und AUF DIE vermeintliche GEFAHR ZUZUGEHEN. Ferner hat er - ohne selbst bedroht worden zu sein - 4x (!) geballert.Es wäre seine Pflicht gewesen, der Situation zu entfliehen, was auch viel leichter gewesen wäre, da die Schlafzimmertür in unmittelbarer Nähe war.Er hat nicht einmal den Meldebutton neben dem Bett betätigt...
Das ist deine persönliche Meinung, entspricht aber sicher nicht der Rechtslage. Ich muss bei einem Angreifer gerade nicht fliehen, Recht braucht eben gegenüber Unrecht nicht fliehen- genau deswegen gibts Notwehr- sondern darf mich wehren. Selbstverständlich darf ich mich auf das gesetzlich garantierte RECHT auf Notwehr berufen, bedroht mich ein eventuell bewaffneter Einbrecher, darf ich mich gegen einen eingedrungenen Einbrecher verteidigen, darf ich auf die Gefahr bewusst zugehen, muss ich nicht fliehen, egal ob es leichter wäre. Ich fasse mal was anderes zusammen. OP hat auf eine Person hinter einer Türe vier mal geschossen. DAS alleine macht nur Sinn, wenn er von einem bewaffnerten Einbrecher ausging und diesen kappfunfähig machen wollte. Was hätte ihn den bewegen sollen, auf seine unbewaffnete und wehrlose Freundin einzuballern ?


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peregrina
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06.04.2014 um 18:54
@zaubertraudl
Aber ich habe noch nicht ganz verstanden, warum die Anklage soviel Mühe darauf verwendet, zu beweisen, dass OP wusste, dass Reeva im Klo ist, wenn dies doch - wie ich hier schon oft gelesen habe - für den Nachweis des vorsätzlichen Mordes ohnehin unerheblich ist? Könnte es nicht doch sein, dass im Falle des (angenommenen oder tatsächlichen) Einbrechers eine Verurteilung wegen fahrlässiger Tötung in Betracht kommt?
Natürlich kann das sein. Es ist sogar wahrscheinlich, denn die Anklage muss Vorsatz beweisen. OP muss eben nicht seine Unschuld beweisen. Und dewegen versucht die Anklage, vertreten durch den fähigsten Ankläger Süd-Afrikas, ja alles, um dem OP seine intruder-story zu widerlegen. Nel weiss nämlich genau, dass , wenn ihm das nicht gelingt, OP mit einer geringen Strafe wegen fahrlässiger Tötung davon kommt. Und sogar ein Freispruch wäre möglich. Selbstverständlich kann sich jeder sich über die Gesetze stellen und sagen, Notwehr und Putativnotwehr versteh ich nicht und interessiert mich nicht. Ich hab meine Meinung , meine eigenen Gesetze und lass mich auch von Fakten oder Paragrafen nicht davon abbringen. Nur, die Richterin wird nach den für Alle geltenden Recht und Gesetz urteilen.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

06.04.2014 um 18:55
peregrina schrieb:bedroht mich ein eventuell bewaffneter Einbrecher, darf ich mich gegen einen eingedrungenen Einbrecher verteidigen, darf ich auf die Gefahr bewusst zugehen, muss ich nicht fliehen, egal ob es leichter wäre. Ich fasse mal was anderes zusammen. OP hat auf eine Person hinter einer Türe vier mal geschossen. DAS alleine macht nur Sinn, wenn er von einem bewaffnerten Einbrecher ausging und diesen kappfunfähig machen wollte. Was hätte ihn den bewegen sollen, auf seine unbewaffnete und wehrlose Freundin einzuballern ?
Ein vermutlicher Einbrecher, der sich im Klo eingeschlossen hat, stellt keine Gefahr dar und rechtfertigt auch keine Notwehr, die es hier auch nicht gegeben hat, sondern vorsätzlichen MORD!

Er wurde nicht bedroht, der Einbrecher war nicht bewaffnet und ÜBERRASCHUNG: Es gab gar keinen Einbrecher ;)


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06.04.2014 um 18:55
@CosmicQueen
Ich meine mich zu erinnern, dass Stipp sich gar nicht dazu geäußert hat, nur soviel, dass O.P. knieend vor Reeva hockte, weder mit noch ohne Prothesen... so entstehen dann wohl der Fehler in der Presse.


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CosmicQueen
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

06.04.2014 um 18:56
Wenn Roux auf fahrlässige Tötung plädiert, dann hat er wohl genügend Erfahrung dies auch einschätzen zu können. Aber die Experten hier wissen ja alles besser, nun denn....


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sterntaucher
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06.04.2014 um 19:00
@CosmicQueen
CosmicQueen schrieb:Wenn Roux auf fahrlässige Tötung plädiert, dann hat er wohl genügend Erfahrung dies auch einschätzen zu können. Aber die Experten hier wissen ja alles besser, nun denn....
OP plädiert auf: Not guilty
Und Roux vertritt OP


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CosmicQueen
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06.04.2014 um 19:00
Ich meine mich zu erinnern, dass Stipp sich gar nicht daz geäußert hat, nur soviel, dass O.P. knieend vor Reeva hockte, weder mit noch ohne Prothesen... so entstehen dann Fehler in der Presse.
Stipp hat doch ausgesagt, er habe O.P die Treppe hoch laufen sehen und wenn O.P dann auf Stümpfen gewesen wäre, dann hätte er das mit Sicherheit erwähnt. Aber richtig, so entstehen fehlerhafte Presseberichte..


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peregrina
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06.04.2014 um 19:01
@Interested
Ob ein Einbrecher hinter einer Türe bewaffnet ist, weiss ich vorher nicht. Fakt ist allerdings, dass gemäss deutschem Recht hier eindeutig KEIN unbeachtlicher error in persona vorligt. Lies doch einfach Punkt 29 von dem von mir zitierten Urteil durch. Aber natürlich nur, wenn es dich interessiert.


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

06.04.2014 um 19:01
Wenn Nel auf Vorsätzlichen Mord plädiert, dann hat er wohl genügend Erfahrung dieses auch einschätzen zu können. Aber die Experten hier wissen ja alles besser, nun denn....


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CosmicQueen
ehemaliges Mitglied

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06.04.2014 um 19:02
sterntaucher schrieb:OP plädiert auf: Not guilty
Und Roux vertritt OP
Ja, und Roux ist der Meinung das dein Mandant mit fahrlässiger Tötung zu belangen ist.


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06.04.2014 um 19:03
@Rabenfeder

Zum Fall Dano:
Da ich den anderen Fall nicht verfolge, kann ich dies hier
Rabenfeder schrieb:der Vergleich liegt doch auf der Hand...
nun einmal nicht nachvollziehen, deshalb bat ich darum, es zu erklären, aber eine Erklärung kommt ja nicht, sondern man wird patzig, warum auch immer :ask:

WAS Roux hat weiß ich nicht, das weiß bisher niemand, aber warum davon ausgehen, er hat NICHTS? Aber bei Nel ständig von einem Ass im Ärmel sprechen, das bisher ja nun tatsächlich nicht aufgetaucht ist.....mich verwundert das, dass jemand denkt, die Verteidigung könnte nichts haben, bevor sie überhaupt mit ihrer Beweisaufnahme begonnen hat, was mich direkt hierhin führt
Rabenfeder schrieb:Es wird doch gar nicht "von vorneherein ausgeschlossen"
und mich darin bestätigt, dass sehr wohl einiges von vorne herein ausgeschlossen wird, zeigt sich auch hier
obskur schrieb:Für mich ist auch alles klar... der Prozess hat genug hergegeben für mich, um mein Anfangsvedacht zu bekräftigen. Da kann man jetzt drehen und wenden, wie man will. Alles nur Nebenschauplätze, die Hörzeugen gibt es und davon nicht wenige.
und hier
.lucy. schrieb:Für mich ist alles klar.
denn darauf bezog ich mich ja ursprünglich, als ich sagte, es würde einiges von vorne herein ausgeschlossen.......

@obskur
obskur schrieb:Es wird hier auf biegen und brechen versucht, die Zeugenaussagen runterzuspielen, teilweise zu ignorieren oder gar ins Lächerliche zu ziehen.
weil man zweifelt, ignoriert man? Weil man den zeitlichen Ablauf, die Zuordnung und die Abfolge in Frage stellt, ignoriert man? Ich denke die, die hier schreiben, die Beweisaufnahme sei beendet und sie müssten nichts mehr hören, die ignorieren, und zwar, dass die Verteidigung erst dran kommt und erst dann die Beweisaufnahme beendet ist ;)

@Interested
O.P. hat Stander gebeten und SELBST angerufen, wie ja nachgewiesen wurde anhand von phonerecords von der Polizei, also kann man sich zwar wundern, warum er zuerst Stander anruft, warum dieser dann aber keinen Krankenwagen rief mag daran liegen, dass er erst einmal gucken wollte, was denn nun wirklich los ist, der Anruf von O.P. war ja sehr kurz 24 sec, außerdem war es für ALLE, inklusive sämtliche Zeugen, wohl eben KEIN durchschnittlicher Vorfall, wo man wohl überlegt und rational handelt und denkt. Das kann man, wenn man vor dem Computer sitzt, völlig unbeteiligt.

@sterntaucher
Ich habe keinen einzigen Zeugen schlecht gemacht, ich bitte, dies zu beachten, Vermeulen hat sich selbst so dargestellt, wie er eben wahrgenommen wurde, ich werte aus, was FÜR MICH und auch einige andere (nicht nur hier, sondern auch in den Medien) dann dabei "rumkommt" für die Anklage.......und das war eben nichts "Dolles", kein Ass im Ärmel.......vielleicht solltest Du Dich mal genauso echauffieren, wenn hier tatsächlich beleidigend über ALLE Personen, die zu O.P.s Seite gehören gesprochen wird, aber das scheint ja ok, nicht wahr? Ich kann Dir entsprechende posts massenhaft raussuchen, falls Du sie brauchst, such Du mal bitte eines, wo ich "kein gutes Haar" an ihnen lasse, dann reden wir weiter ;)

O.P. plädiert auf "not guilty", die Anklage betreffend. Das ist premeditated murder, schedule 6. Das er geschossen hat und die Schüsse tödlich waren, ist klar, dem widerspricht er nicht. Also plädiert er nicht auf "not guilty" in general, sondern die Anklage betreffend, ein kleiner, aber wichtiger Unterschied ;)


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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

06.04.2014 um 19:04
@peregrina
Was sollen wir hier mit deutschem Recht anfangen? Was wäre wenn es in Deutschland mal passiert oder warum postest du immer wieder die Paragrafen? Wenn dann nimm doch bitte die aus SA, wenn dir nichts anderes einfällt, außer immer und immer wieder deine Paragrafen zu posten. Das wäre doch eher hilfreich.


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peregrina
ehemaliges Mitglied

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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

06.04.2014 um 19:04
@CosmicQueen
@FadingScreams
@Mauberzaus
@Rabenfeder
@Tussinelda

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CosmicQueen
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Oscar Pistorius, das Model, der Valentinstag und das war dann Notwehr

06.04.2014 um 19:04
Mit dem Unterschied, dass die anderen Experten es wehement ablehen und nicht für möglich halten, dass O.P mit fahrlässiger Tötung durch kommt. ;)


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