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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

5.809 Beiträge, Schlüsselwörter: Diskriminierung

Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

21.10.2018 um 15:39
@Atrox
Ich bin kein Statistiker und kann darum die aufgezählten einberechneten und ausgeschlossenen Faktoren und deren Gewichtung nicht aufschlüsseln, wie ich bereits schrieb.
Ich habe aber inzwischen schon mehrere Faktoren mehrfach aufgezählt, die einen Zusammenhang zwischen Grad des Patriarchialismus und Lebenserwartung von Männern herstellen können.
Vielleicht kannst Du auf die inzwischen eingehen.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

21.10.2018 um 15:41
@FF

Nun, wenn du hier auf irgendwelche Studien verweist wäre es schon sinnvoll diese auch zu verstehen.

Ich werde jetzt erstmal das Kind hüten, weil meine Frau arbeitet (verdammtes Patriarchat). Danach nehme ich mir den Rest gerne vor.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

21.10.2018 um 16:58
@FF

Die genauen Differenzen sind unerheblich.

Es wird hier von einigen behauptet, es sei keine Benachteiligung beziehungsweise Diskriminierung von Männern, wenn sie mehr leisten müssten bei der Auswahl, um den gleichen Job auszuüben, als Frauen.

Also habe ich das mal umgedreht und gefragt:

Fein, was ist denn, wenn Frauen in den Auswahltests mehr leisten müssen, als Männer, um den gleichen Job auszuüben?
Liegt dann analog keine Benachteiligung der Frauen vor?


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

21.10.2018 um 17:01
FF schrieb:dafür in den Krieg ziehen
FF schrieb:sie werden animiert, ihre testosteronbedingte höhere Risikobereitschaft in Beruf oder Freizeit auszuleben
Sehr positiv, ja.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

21.10.2018 um 17:07
@Atrox
Du verstehst immer alle Aspekte, Statistiken und Faktoren, die eine Studie nennt?

Mir ging es um die für mich schlüssige Folgerung, die sich im Grunde durch das, was Du geschrieben hast bestätigt: Je höher der gesellschaftliche Anspruch an eine Männerrolle, ob aufgrund von biologischen oder sozialen Voraussetzungen oder beidem, desto größer das Gesundheitsrisiko.

(...)

So, jetzt habe ich Statistiken zur Lebenserwartung in Indien rausgesucht und festgestellt, dass die Lebenserwartung von Frauen dort früher (um 1950) nur wenig über der der Männer lag, und sich die Differenz steigert. Derweil ist aber auch die Anzahl der Verbrechen gegen Frauen überproportional gestiegen:
Wikipedia: Crime_in_India#Crimes_against_women , während die Kriminalitätsrate insgesamt sank (außer Entführungen).
Nun hat mich das Land besonders interessiert, weil es für die in weiten Kreisen noch immer verbreitete Diskriminierung von Frauen bekannt ist (oder muss das jetzt auch nochmal belegt werden?).

Die Lebenserwartung scheint aber weltweit fast überall bei 3 Jahren Differenz zu liegen, oder sind das stastistische Schätzwerte? Das würde der Theorie widersprechen, dass Patriarchate für Männer ungesünder sind. Außer in Ländern wie Afghanistan und Indien, wo per gesellschaftlicher Rückentwicklung (?) sich die Differenz der Lebenserwartung vergrößert... also die Theorie möglicherweise teilweise bestätigt wird. Die Entwicklung ist aber seit 1950 linear, ohne Einbrüche um die 70er herum, als sich die Gesellschaft scheinbar etwas öffnete.
Fast überall heißt aber: In Deutschland stagniert die Lebenserwartung von Frauen seit 2011, während die der Männer insgesamt weiter leicht anstieg.
In den USA ist die Lebenserwartung von Männern sogar leicht rückläufig, während die der Frauen stagniert.
Die Differenz (auch in den USA) ist aber größer als in Indien oder Afghanistan (5 Jahre), was die Theorie wiederum zunichte macht, denn Deutschland ist eindeutig eine weniger patriarchalische Gesellschaft.

Ich bin gerne bereit, eine Theorie aufzugeben... es bleibt aber die Frage, warum in einer der reichsten und gleichberechtigsten Gesellschaften die Differenz der Lebenserwartung höher ist, als in armen, relativ rückständigen Ländern. Die biologischen Voraussetzungen sind ja gleich.
Geht es den Männern im Vergleich zu den Frauen hier soviel schlechter?
Oder greifen da die Faktoren Alkoholkonsum, Essverhalten und Leistungsdruck?
Nochmal Wikipedia, zur Frage warum die Differenz der Lebenserwartung zwischen sozialen Schichten in Deutschlandbis zu 10 Jahre beträgt:
Stattdessen wirkt der soziale Status indirekt, weil er ein wichtiger Bestimmungsfaktor für Unterschiede in gesundheitlich relevanten Faktoren – wie materielle und psychosoziale Ressourcen und Belastungen sowie das Gesundheitsverhalten – ist.
Das macht also einen Unterschied von 10 Jahren bei Männern und Frauen aus, während das Geschlecht 5 Jahre ausmacht ...und in Afghanistan 3 Jahre.
Ich denke, das zeigt möglicherweise, wie stark der psychosoziale Einfluss ist, gegenüber dem rein biologischen.


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21.10.2018 um 17:08
Yooo schrieb:Sehr positiv, ja.
Wo hatte ich das positiv bewertet?


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21.10.2018 um 17:09
Kc schrieb:was ist denn, wenn Frauen in den Auswahltests mehr leisten müssen, als Männer, um den gleichen Job auszuüben?
Liegt dann analog keine Benachteiligung der Frauen vor?
Um was für einen Job und was für eine Leistung soll es denn gehen?


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

21.10.2018 um 17:15
FF schrieb:Wo hatte ich das positiv bewertet?
Na das Patriarchat soll positive Diskriminierung sein aber inkludiert diese Dinge.
Ich finde nicht, dass positiv da haltbar ist.
Sowas würde ich vom Patriarchat selbst erwarten aber nicht von einem Gegner.

Für mich als Mann ist es negativ.


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21.10.2018 um 17:20
@Yooo
"Positive Diskriminierung" ist eben nicht immer positiv, wie sich in diesem Bereich zeigt: "Ein echter Mann kann das (besser als eine Frau), los, versuch´s mal!" führt im Zweifelsfall zu mehr Risikobereitschaft, mehr gesundheitsschädlichem Verhalten, mehr Leistungsdruck ... und letztendlich einem kürzeren Leben.


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21.10.2018 um 17:21
Liebe @FF , es wurde hier behauptet: es ist keine Benachteiligung/Diskriminierung von Männern, wenn sie bei Auswahltests der Polizei mehr leisten müssen, als weibliche Bewerber, also Frauen.

Das ist eine unlogische Behauptung, da die Auswahltests für Tätigkeiten stattfinden, die Bewerber beiderlei Geschlechts gleichermaßen ausüben sollen.

Um die Sinnfreiheit der Behauptung, es läge keine Benachteiligung der Männer unter diesen Umständen vor, zu verdeutlichen habe ich quasi die Vorzeichen ausgetauscht.
Nun müssen Frauen mehr leisten, als Männer.

Und daraufhin meine Frage: liegt in diesem Fall nun eine Benachteiligung der Frauen vor? Wenn nein, weshalb nicht, wenn ja, weshalb und weshalb in der realen Situation nicht bei Männern?


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21.10.2018 um 17:22
@FF
@Tussinelda
@DerMüller71

Im Falle von "Maik" hilft uns übrigens das Grundgesetz weiter. Da steht nämlich in Artikel 3 : Niemand darf aufgrund seines Geschlechts benachteiligt werden. Und ganz genau das haben wir eben im Fall von Maik. Würde eine Maike im Eignungstest genau diesselben Leistungen erbringen, würde man sie einstellen.


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21.10.2018 um 17:42
schtabea schrieb:Im Falle von "Maik" hilft uns übrigens das Grundgesetz weiter. Da steht nämlich in Artikel 3 : Niemand darf aufgrund seines Geschlechts benachteiligt werden. Und ganz genau das haben wir eben im Fall von Maik. Würde eine Maike im Eignungstest genau diesselben Leistungen erbringen, würde man sie einstellen.
na das würde dann ja auf alle zutreffen, nicht nur auf Maik ;)

@Kc
hast Du irgendwas hier gelesen, BEVOR Du gepostet hast? Wenn ja, dann verstehe ich nicht, wieso Du das fragst. Natürlich wäre es eine Diskriminierung. da wissenschaftlich erwiesen ist, dass Männer durchschnittlich leistungsfähiger sind, was das Körperliche betrifft. Um also feststellen zu wollen, wie fit eine Person ist, wird der Durchschnitt der körperlichen Leistungsfähigkeit der jeweiligen Gruppe genommen und an dieser werden die Personen innerhalb der Gruppe gemessen anhand von Tests, die an diesen Durchschnitt angepasst sind.


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21.10.2018 um 17:48
schtabea schrieb:Im Falle von "Maik" hilft uns übrigens das Grundgesetz weiter. Da steht nämlich in Artikel 3 : Niemand darf aufgrund seines Geschlechts benachteiligt werden. Und ganz genau das haben wir eben im Fall von Maik. Würde eine Maike im Eignungstest genau diesselben Leistungen erbringen, würde man sie einstellen.
Die These ist ja anscheinend:
Für eine biologische Benachteiligung kann man nichts, daher soll die eigene Biologie berücksichtigt werden.
Man sollte nicht für etwas diskriminiert werden, für das man nichts kann.
Maik wird nicht dafür diskriminiert ein Mann zu sein, sondern schlechter abzuschneiden als andere Männer.


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21.10.2018 um 18:03
Tussinelda schrieb:da wissenschaftlich erwiesen ist, dass Männer durchschnittlich leistungsfähiger sind, was das Körperliche betrifft.
Wird eigentlich deswegen erwartet dass der Mann die Einkäufe trägt? oder die Türen aufschiebt? oder arbeiten geht?


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21.10.2018 um 18:15
@Tussinelda

Ich hab genug gelesen.

Also, wir stellen fest, wie du ja zugibst: Männer sind normalerweise körperlich leistungsfähiger, als Frauen.
Frauen sind im Normalfall körperlich weniger leistungsfähig, als Männer.

Doch beide müssen die gleichen Aufgaben im Dienst bewältigen.
Jedoch müssen Frauen weniger leisten, um in den Dienst aufgenommen zu werden.
Männer müssen mehr leisten, um in den Dienst aufgenommen zu werden.

Logische Schlussfolgerung: Männer werden in diesem Fall benachteiligt.
Denn zwei Gruppen müssen unterschiedlich viel leisten, obwohl im Dienst die gleichen Herausforderungen warten.

Wenn die für Frauen geforderten Leistungen zur Ausübung des Dienstes ausreichen, dann müssen die gleichen Anforderungen auch für männliche Bewerber ausreichen. Dann läge keine Benachteiligung mehr vor.


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21.10.2018 um 18:16
@Tussinelda

Dein Denkfehler ist folgender :

Es geht bei den Eignungstests für körperliche Berufe nicht um Männer, Frauen oder Gleichstellung.

Es geht einzig und allein um die Eignung für den speziellen Beruf.

Und die beruflichen Anforderungen sind für Streifenpolizisten und -polizistinnen eben exakt gleich. Deshalb müssen auch die Eignungstests exakt gleich sein. Ich habe überhaupt gar nichts gegen Polizistinnen. Nur sollten sie eben in der Lage sein, einem zumeist männlichen Tatverdächtigen auch körperlich Paroli zu bieten. Das ist eben einfach ein Teil der beruflichen Eignung für diesen speziellen Beruf.

Und : es ist eine Mindestanforderung. Man kann eine nicht erbrachte Mindestanforderung in einem Teilbereich des Berufes eben nicht durch gute Leistungen in anderen Bereichen ausgleichen.


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21.10.2018 um 18:16
Kc schrieb:obwohl im Dienst die gleichen Herausforderungen warten.
...und die gleiche Bezahlung geleistet wird...


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21.10.2018 um 18:19
corky schrieb:Wird eigentlich deswegen erwartet dass der Mann die Einkäufe trägt? oder die Türen aufschiebt? oder arbeiten geht?
Das sind tatsächlich andere Situationen, würde ich sagen. Der möglicherweise kräftigere Mann MUSS dies nicht tun, doch wenn er es tut, gilt dies als höflich. Das Arbeitengehen wird allerdings immer noch erwartet - der Mann als (Mit/Haupt)Versorger in der Ehe/Familie - aber es zeigt sich hier auch ein Wandel.
Hausmänner sind kein Unding mehr und es wird akzeptierter, wenn eine Frau einen guten Job hat, während der Ehemann vielleicht nur zuarbeitet, dafür aber mehr im Haushalt und mit den Kindern macht.
Das ist eine Frage des gesellschaftlichen Rollenbildes. Da geht es nicht um das Erbringen notwendiger Leistungen, um einen Beruf ausüben zu können.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

21.10.2018 um 19:02
FF schrieb:Du verstehst immer alle Aspekte, Statistiken und Faktoren, die eine Studie nennt?
Wenn ich eine Studie als Beleg für irgendwas hernehme, ja. Und wenn nicht kennzeichne ich das eindeutig bei Nennung der Quelle.

Aber ich sehe, du bist zu einem kritischeren Umgang mit den Zahlen übergegangen. Das ist sehr erfreulich und hebt die Qualität der Diskussion, denke ich. Zumindest ich freue mich jetzt wieder hier zu schreiben.

Ich habe mich in der Zwischenzeit auch ein wenig durch die Zahlen gewühlt und bin zum gleichen Schluss gekommen wie du: Irgendwie ist die höhere Lebenserwartung von Frauen ziemlich konsistent über alle Länder zu denen es Zahlen gibt. Ich habe jetzt allerdings nur Mittelwerte gefunden. Streumaße wären zusätzlich noch interessant oder auch Median-Werte.

Ein Modell ist grundsätzlich ein valides Mittel um den Einfluss einer Variable auf der Ergebnis zu erklären. Da gibt es nicht viel gegen einzuwenden. Aber meiner Einschätzung nach lässt eine bereinigte Mordrate keine Rückschlüsse darauf zu, wie patriarchisch eine Gesellschaft aufgebaut ist. Wie du richtig erkennst, Staaten, die auch ich als kulturell eher patriarchisch geprägt ansehen würde, zeigen die Unterschiede ebenso. Auch gleichberechtigte Gesellschaften zeigen den Unterschied. Mein Doktorvater sagt immer, wenn du einen Unterschied nicht auf den ersten Blick siehst, ist er in der Regel auch nicht da. Dementsprechend sehe ich es kritisch, wenn irgendwelche Mordraten "bereinigt" oder normalisiert werden, damit sie zur Aussage passen. Die Hypothese ist ja ebenfalls klar formuliert. Man wollte diesen Zusammenhang finden.

Was auffällt, ist das gleichberechtigte Gesellschaften auch eher in den fortschrittlichen Staaten zu finden sind. Fortschrittliche Staaten bieten in der Regel auch einen guten Zugang zu guter medizinischer Hilfe. An der Stelle kommen wir auch wieder zurück zu der Mutationsanfälligkeit. Dem Mann fehlen für einige wichtige Gene die Sicherheitskopie. So ist auch zu erklären, warum Männer öfter an Krebs erkranken als Frauen (https://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/krebs/article/966302/zwischen-mann-frau-viele-geschlechtsspezifische-un...). Dieses Krankheitsbild ist sehr häufig mit Genmutationen verknüpft...deswegen gelten Stoffe, die gen-verändernd wirken als krebserregend. Ich glaube nicht, dass die Differenz dadurch zu hundert Prozent geklärt wird, aber zumindest scheint mir dies ein recht eindeutiger kausaler Zusammenhang zu sein und auch ein Effekt für den wir keine großartigen Annahmen treffen müssen (siehe Ockhams Rasiermesser). Diese Erkrankungen spielen erst dann eine Rolle, wenn eine Gesellschaft auch insgesamt älter wird, was eine Diskrepanz zu rückständigeren Gesellschaften erklären könnte.


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Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

21.10.2018 um 19:24
Gleichbehandelung kann auch zur soziale Ungleichheit führen und damit zur sozialer Diskriminierung in besonders starker weise.
Es ist nicht so, dass aus Gleichbehandelung eine Diskrimnierungsfreiheit folgt.
Eine soziale Diskriminierung wegen den Fähigkeiten ist eine Diskriminierung, da daraus unweigerlich soziale Ungleichheit entsteht.
Die eine Diskriminierung wurde hier (traditionell ?) durch eine ersetzt, die die geschlechtsspezifischen Nachteile raus nimmt - das ist alles.

Warum?
Weil das gesellschaftlich offenbar so erwünscht ist (oder eben nicht, da scheiden sich ja die Geister)

Die Fragestellung demnach:
a)Möchtest du, dass die Menschen wegen ihren Fähigkeiten unabhängig ihres Geschlechts diskriminiert werden?
Das wäre demnach Atrox Variante.

b)Möchtest du, dass die Menschen wegen ihren Fähigkeiten ohne den geschlechtsspezifischen Nachteilen diskriminiert werden?
Das wäre anscheinend die gängige Variante.

c)Möchtest du, dass die Menschen wegen ihren Willen diskriminiert werden?
Das wäre meine Variante.

Die Fragestellung ist gar nicht:
Möchtest du Diskriminierung oder nicht?

Somit werden hier nur verschiedene soziale Modelle der Diskriminierung gegeneinander abgewogen.


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