Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

Abahatschi schrieb:wenn das größte Problem in der Männerdiskiminierung die Frauenlisten sind, warum gründen Frauen nicht ihre eigene Partei?

Die Grünen haben das auf Parteitagen beschlossen, also mit den Stimmen ihrer mehrheitlich männlichen Mitglieder.

Wenn 50% Frauen auf der Liste der Grünen für jemanden ein Problem sind, kann er eine andere Partei wählen. Ich finde auch einige Besetzungen bei der AfD problematisch (um nicht zu sagen: alle), also wähle ich sie nicht.

Du möchtest, dass eine Partei die Listen nach dem Geschlechterverhältnis der Mitglieder besetzt? Dann bringe den Antrag in Deiner Partei ein oder gründe eine eigene.

Ich habe gerade das Gefühl, dass einige das Parteiensystem und dessen Sinn nicht kapiert haben.

Atrox schrieb:Wir waren ja jetzt auch dabei zu beleuchten, was genau die patriarchischen Strukturen sind, die scheinbar heute in Deutschland präsent sind. Als Fall von Männerdiskriminierung habe ich das nicht bezeichnet.

Es sollte ein Beispiel für Männerdiskriminierung sein, laut @1ostS0ul. Da ging es gerade nicht um patriarchalische Strukturen.

Du siehst keine patriarchalischen Strukturen mehr in Deutschland? Erstaunlich. Wie kommt es dann zu so vielen AfD-Wählern, die das "klassische" Familienmodell mit dem Vater als Ernährer bevorzugen?
http://www.fr.de/politik/meinung/kolumnen/afd-das-frauenbild-des-bjoern-hoecke-a-1538131

Und wozu dienen denn sonst die Quotenregelungen, wenn nicht um von Männern dominierte Strukturen aufzubrechen?

Dass Gesetze inzwischen Frauen nicht mehr benachteiligen bedeutet nicht, dass das auch überall in der Gesellschaft umgesetzt würde.

FF schrieb:Und wozu dienen denn sonst die Quotenregelungen, wenn nicht um von Männern dominierte Strukturen aufzubrechen?

Das ist keine Logik. Das einführen einer quotenregelung belegt nicht, daß Vorhandensein von patriachalen Strukturen.

Und bei der quote geht es ja einfach um mehr Geld, dass weiß man ja

Tussinelda schrieb:@Atrox
na dann schau doch mal, wie viele Frauen wo in Machtpositionen vertreten sind? Das ist wohl mit Männerrunden gemeint, dass Machtpositionen eben immer noch vorrangig von Männern bekleidet werden. Die eher unter sich bleiben. In der Arbeitswelt/Karrierewelt, die gläserne Decke. Männliche Seilschaften.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/182510/umfrage/frauenanteil-in-fuehrungspositionen-nach-unternehmensgroes...

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/192247/umfrage/frauenanteil-in-den-politischen-parteien/

Eigentlich war das hier der Ursprung der Parteiendiskussion auf den ich mich beziehe.

FF schrieb:Du siehst keine patriarchalischen Strukturen mehr in Deutschland? Erstaunlich. Wie kommt es dann zu so vielen AfD-Wählern, die das "klassische" Familienmodell mit dem Vater als Ernährer bevorzugen?

Die AfD ist nicht wirklich strukturbestimmend.

FF schrieb:Und wozu dienen denn sonst die Quotenregelungen, wenn nicht um von Männern dominierte Strukturen aufzubrechen?

Ist dir diese Argumentationslogik nicht selbst etwas zu platt?

Dann könnte man auch herkommen und sagen, die Frauenquote wurde eingeführt, um mehr weibliche Stimmen zu bekommen. Die Grünen sind ja auf dem Vormarsch. Zufall?

@FF

Noch ein paar weitere Zahlen: Die SPD hat insgesamt einen Frauenanteil von 32,5%, im Bundestag allerdings 41,8 %. Unter anderem ist auch der Parteivorsitz weiblich. Es ist kein Geheimnis, dass die SPD im freien Fall ist. Zufall?

@Atrox
Wie sieht es denn bei den Grünen aus? Und womit hat der freie Fall den momentan zu tun? Und was hat der ganze Mist überhaupt noch mit dem Thema hier zu tun? Alles nur, weil Mönner als Gruppe nicht diskriminiert werden oder wurden?

@Tussinelda

Ich habe das Fass nicht aufgemacht...

@Atrox
Nee? Aber Du führst das Ganze nach Absurdistan.

Tussinelda schrieb:Nee? Aber Du führst das Ganze nach Absurdistan.

Weil ich dir nicht diskussionslos zustimme? Du hast den Frauenanteil in den Parteien als ein Beispiel für das Patriarchat gebracht. Bleibst aber weiter die Antwort schuldig, welches Patriarchat Frauen davon abhält in die Parteien einzutreten. @FF setzt sogar den Parteierfolg in Relation zum Frauenanteil, weitere Beispiele sind aber absurd?

Wenn ihr keinen Bock auf eine argumentative Ebene habt, soll es mir recht sein. Dann sehe ich aber auch keinen Grund hier weiter zu diskutieren. Dafür ist mir die Zeit nun wirklich zu schade.

Atrox schrieb:Noch ein paar weitere Zahlen: Die SPD hat insgesamt einen Frauenanteil von 32,5%, im Bundestag allerdings 41,8 %. Unter anderem ist auch der Parteivorsitz weiblich. Es ist kein Geheimnis, dass die SPD im freien Fall ist. Zufall?

Nein, eben nicht.

Atrox schrieb: @FF setzt sogar den Parteierfolg in Relation zum Frauenanteil,

Ich hatte den Erfolg der AfD nicht auf den Frauenanteil, sondern auf das von ihr vertretene, reaktionäre Frauenbild zurückgeführt.

Atrox schrieb:Es ist kein Geheimnis, dass die SPD im freien Fall ist. Zufall?

das nennst Du eine argumentative Ebene in Bezug auf den Frauenanteil? na dann.

FF schrieb:Ja, und dann verliert die CSU bei der Landtagswahl massiv an Stimmen, besonders bei Frauen.
Zufall?

@Tussinelda

Natürlich. Wenn die Frage bei der CSU aufgeworfen wird, kann man die Gleichung für die anderen Parteien auch auf machen, oder siehst du das anders?

FF schrieb:Ich hatte den Erfolg der AfD nicht auf den Frauenanteil, sondern auf das von ihr vertretene, reaktionäre Frauenbild zurückgeführt.

Ja, und den Misserfolg der CSU? Im AfD-Thread wird der Erfolg der AfD ja allgemein hin ihrer Haltung gegenüber Migranten zugeschrieben.

FF schrieb:Nein, eben nicht.

Natürlich ist es kein Zufall. Und es hat genauso wenig mit dem Frauenanteil zu tun, wie bei der CSU.

@Atrox
Der Punkt ist, dass Du Dich immer auf Punkte versteifst, die so gar nicht wirklich zur Debatte stehen. Und die eigentliche Diskussion somit auf zig 1000 Metaebenen führen willst.
Ich gebe als Beispiel für Machtpositionen Politik und Wirtschaft an, zeige auf, dass dort mehr Männer vertreten sind als Frauen, zeige auf, dass sogar innerhalb der Parteien dies kritisiert wird, das erkannt wird, dass man Frauen mehr Rechte einräumen muss, mehr Macht und Du kommst erst mit: ja WOLLEN die das denn (habe ich Dir belegt am Beispiel CSU), dann mit: es geht ja um die Qualifikation (was bei Politikern ja fast schon lächerlich anmutet), dann kommst Du mit, dass es Dir egal ist, wie hoch welcher Anteil ist, Du würdest Dich auch mit 80% Frauen im Bundestag wohl fühlen, wenn sie Deine Interessen vertreten blablabla.... aber darum geht es nicht.
Und das habe ich wieder und wieder erklärt, nur darauf gehst Du nicht ein. Du suchst Dir so klitzekleine Aufhänger und verbeisst Dich. Das ist nervig. @FF hat einen Zusammenhang hergestellt zwischen Versprechen (mehr Frauenrechte) der CSU, das nicht eingehalten wurde und somit dann deswegen möglicherweise weniger Frauen die CSU wählten, zurückzuführen war das auf meinen link, wo es innerhalb der CSU entsprechende Kritik gab.
Dann kommst Du irgendwann mit Mathe und Logik, nur hat Mathe und Logik reichlich wenig mit Machtpositionen und der vermeintlichen Diskriminierung von Männern zu tun, geschweige denn damit, die patriarchalen Strukturen und deren Folgen aufzuzeigen. Da bist Du übrigens auch auf so gut wie nix eingegangen, wenn ich dies ausführte, belegte, Du hast es sogar selbst belegt. Hinterfragst es aber trotzdem wiederholt. Das soll ich als ernsthaften Diskussionswillen sehen? ich bitte Dich.
Dein "Spaß" besteht doch nur darin, nachzuhaken bis zum Nimmerleinstag, auch wenn es gar keinen Sinn macht, die Beispiele, die Du forderst und wir liefern, dann bis ins kleinste Detail zu hinterfragen, es sind aber nur Beispiele, um etwas, dass wir vorher schon genauestens ausgeführt haben zu verdeutlichen und zu belegen.
Ich würde jetzt gerne wieder zum Thema zurückkehren, wo genau gibt es jetzt eine Diskriminierung von Männern (nicht als Individuen), die sie irgendwem anderem als sich selbst zuschreiben könnten? (Weshalb es ja dann die Frage ist, ob es sich um Diskriminierung handelt, wenn die vermeintliche Diskriminierung aus dem krampfhaften Versuch resultiert, die Machtposition zu festigen oder zu erhalten).

Tussinelda schrieb:nur hat Mathe und Logik reichlich wenig mit Machtpositionen und der vermeintlichen Diskriminierung von Männern zu tun, geschweige denn damit, die patriarchalen Strukturen und deren Folgen aufzuzeigen.

Wenn diese Probleme nichts mit Logik zu tun haben, womit dann?

Tussinelda schrieb:dann bis ins kleinste Detail zu hinterfragen,

Der Teufel steckt halt oft im Detail. Ich sehe kein Problem damit in einem Diskussionsforum auch mal Details zu hinterfragen. Ich denke, dass komplexe Probleme in den seltensten Fällen einfache Lösungen haben. Und die Frauenquote sehe ich in manchen Fällen als Benachteiligung der Männer. Der Themenbezug ist also schon da.

Dann muss man eben den Schritt zurück machen und die Frage aufwerfen, warum in den Parteien weniger Frauen eintreten als Männer. Das bringt uns doch erst auf den Weg der Ursachenfindung und hilft uns bessere Lösungen zu finden als Quoten.

Dann solche Zirkelschlüsse zu ziehen, wie "wenn keine patriarchalen Grundstrukturen gäbe, gäbe es auch keine Frauenquote" halte ich dann halt für mau. Sei doch froh, dass wir hier ohne politische Verantwortung solche Sachen diskutieren und ausleuchten können.

Ansonsten muss ich dir in einem Punkt zustimmen: Ja, mir macht es Spaß so zu diskutieren. Ich glaube anders kommt man nämlich nicht an die Ursachen, sondern bekämpft nur Symptome. Ich glaube an bessere Lösungen als eine Quote. Wenn dich das so sehr nervt, zwingt dich doch niemand mit mir zu diskutieren. Ich werde mir es aber in Zukunft nicht nehmen lassen, die Argumente der Gegenseite aufzunehmen und zu diskutieren.

Atrox schrieb:Und die Frauenquote sehe ich in manchen Fällen als Benachteiligung der Männer. Der Themenbezug ist also schon da.

nee, denn die Diskriminierung ist keine, warum wurde Dir anhand der Gesetze und auch so ausführlich erklärt. Und es geht immer noch nicht um individuelle Diskriminierung.

Atrox schrieb:Dann muss man eben den Schritt zurück machen und die Frage aufwerfen, warum in den Parteien weniger Frauen eintreten als Männer. Das bringt uns doch erst auf den Weg der Ursachenfindung und hilft uns bessere Lösungen zu finden als Quoten.

da es dazu keine umfänglichen Erhebungen gibt, kann man nur auf Hypothesen zurückgreifen.

Obwohl eine umfassende Untersuchung dieses Phänomens in der Partizipationsforschung bisher fehlt, wird davon ausgegangen, dass parteiübergreifend vor allem die männlich geprägten Organisationsstrukturen sowie die Formen der parteipolitischen Arbeit Frauen vom Engagement abhalten. Dabei muss berücksichtigt werden, dass es den Parteien in sehr unterschiedlichem Maße gelingt, weibliche Mitglieder zu gewinnen. Dies wiederum zeigt, dass die Zurückhaltung von Frauen, in Parteien einzutreten, vielfältige Ursachen hat und dass die Angebote der Parteien zur Mitarbeit und Identifikation für Frauen unterschiedlich attraktiv sind.

https://www.bpb.de/apuz/31548/frauen-in-den-parteien?p=all
da spielen auch wieder die männlich geprägten Strukturen eine Rolle, also die patriarchalen Strukturen.

TunFaire schrieb:Welchen Nachteil haben Frauen bei einem Bewerbungsgespräch heute?

Tussinelda schrieb:das sie schwanger werden können?

Tussinelda schrieb:nee, denn die Diskriminierung ist keine, warum wurde Dir anhand der Gesetze und auch so ausführlich erklärt.

Gibt es denn ein Gesetz das die Benachteiligung der Frau wegen evtl. Schwangerschaft erlaubt?

@Geisonik
nein. Das tut der Sache aber keinen Abbruch. Denn es reicht ja, im gebärfähigen Alter zu sein.

@Tussinelda
Auf der anderen Seite misst du aber daran

Tussinelda schrieb:Nein, ist es nicht, les das AGG, ich bin der ständigen Wiederholungen müde.

Kommt mir wie zweierlei Maß vor...

@Geisonik
wieso? Könntest Du das ausführen?

@Tussinelda
Gegenfrage:
Kannst du kurz erläutern auf welchen Teil deine Antwort konkret bezogen war?

Beitrag von TunFaire (Seite 159)

Vielleicht habe ich das ja falsch bezogen

@Geisonik
da steht doch worauf ich mich beziehe. Wenn eine Bevorzugung dazu dient, eine bestehende Benachteiligung auszugleichen, dann ist das gesetzeskonform. Somit kann es individuell als diskriminierend empfunden werden, es ist aber keine, was die Gruppe angeht, denn die hat ja ein Vorteil, was durch die Bevorzugung derer, die dieses Vorteil nicht haben, ausgeglichen werden soll. Was hat das jetzt mit dem "schwanger werden können" zu tun? ich erkenne den Zusammenhang nicht.