Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

Interested schrieb:bei Dir ist es was ganz Besonderes. :Y: Und trotz Fulltime-Job sinnierst Du hier seit heute morgen über Wickeltische in Männerklos? Krasser Scheiß!

Schraube mal einen Gang zurück. Von "besonders" war nicht die Rede, sondern wie andere es zu was besonderem machen.

@FF

Danke, aber lass die mal. Manchmal wirkt ein bisschen Hysterie auch reinigend. Wie kann ich als böser Patriarchat auch einen erbitterten Angriff auf die Bastion der weiblichen Kinderpflege fahren, indem ich mir einen Zugang zu Wickelmöglichkeiten wünsche?

Für die Amis fällt das Thema auch in die „Geschlechtergleichberechtigung“:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-01/gleichstellung-new-york-wickeltisch-herrentoilette-neues-gesetz

@Atrox
Falsch: Du möchtest als analfixierter Chauvinist die Hoheit über die Fäkalproduktion Deiner Kinder. Vermutlich, um sie als Waffe gegen die Mutter einzusetzen... hat ein Kinderarzt schon die Unverträglichkeit von Muttermilch für Säuglinge ausreichend untersucht, oder wie schädlich die Fixierung auf die Brust über einen Zeitraum von mehr als 12 Wochen ist, und wie katastrophal sie sich auf die Verdauung auswirkt?

@FF

Hätte ich eine Visitenkarte, ich würde das übernehmen :D

FF schrieb:oder wie schädlich die Fixierung auf die Brust über einen Zeitraum von mehr als 12 Wochen ist,

Lustig. Ich habe heute noch gehört, dass sich die männliche Brustpreferenz auch daraus ergibt, ob gestillt wurde oder nicht. Aber das ist nun wirklich ein anderes Thema. Fakt ist lediglich: Brustfixierung schadet nicht.

Atrox schrieb:Ich will dass ich mein Kind vernünftig wickeln kann, egal ob ich Mann oder Frau bin.

und das stimmt so nicht ganz. Du willst Dein Kind wickeln können, ohne Frauen pinkeln hören zu müssen ;)

Tussinelda schrieb:und das stimmt so nicht ganz. Du willst Dein Kind wickeln können, ohne Frauen pinkeln hören zu müssen ;)

Ist das verwerflich? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frauen sich so wohl damit fühlen, wenn wickelnde Männer vor der Kabine rumhüpfen.

Da geht es auch ein bisschen um den gegenseitigen Respekt der Komfortzone.

Atrox schrieb:Fakt ist lediglich: Brustfixierung schadet nicht.

Doch: Wenn man schwul ist. Und für Frauen ist das so naja.
:troll:

Da haben die Amis schon wieder was voraus... verdammte Axt.
Süß finde ich, dass der eine es "versucht" hat, sein Kind auf der Motorhaube zu wickeln.
Wieso sollte das nicht gehen? Hat er so eine tiefgelegte Sportschleuder, dass es ihm in den Bandscheiben zwickte? Oder konnte er nicht auf die Haube seines Mercedes G-Klasse reichen?

Aber dann kannst Du ja nun nachvollziehen, wogegen Frauen so lange zu kämpfen hatten.
Meine Mutter hat die ersten zwei Kinder in Vollnarkose bekommen, weil das für modern und gesünder gehalten wurde (ich hatte es dann so eilig, dass keine Narkose mehr verabreicht werden konnte). In Spanien war das noch in den 90ern normal, und dann wurden Kaiserschnitte entdeckt.
In den meisten Ländern ist es heute noch nicht möglich, irgendwo zu stillen oder wickeln.
Der Verdacht ist: Wäre das Männersache, wäre es längst überall möglich.

FF schrieb:Süß finde ich, dass der eine es "versucht" hat, sein Kind auf der Motorhaube zu wickeln.

Je nachdem wo und mit welcher Leistung du fährst, ist das je nach Temperatur der Motorhaube auch nicht so süß.

FF schrieb:Aber dann kannst Du ja nun nachvollziehen, wogegen Frauen so lange zu kämpfen hatten.

Das habe ich mit keiner Silbe in Abrede gestellt.

FF schrieb:Der Verdacht ist: Wäre das Männersache, wäre es längst überall möglich.

Puh...das Zeug mit den patriarchischen Grundstrukturen finde ich immernoch schwierig. Ich habe nämlich eher das Gefühl, dass Frauen mittlerweile in sovielen Entscheidungspositionen sitzen, dass ich diese Bezeichnung unangebracht finde.

Atrox schrieb:Ist das verwerflich?

schrieb ich das? Nur diese Aussage stimmt dann eben nicht ;)

Atrox schrieb:Ich will dass ich mein Kind vernünftig wickeln kann, egal ob ich Mann oder Frau bin.

Atrox schrieb:Puh...das Zeug mit den patriarchischen Grundstrukturen finde ich immernoch schwierig. Ich habe nämlich eher das Gefühl, dass Frauen mittlerweile in sovielen Entscheidungspositionen sitzen, dass ich diese Bezeichnung unangebracht finde.

ist das so? Und da entscheiden sie dann GANZ allein? Das hätte ich gerne mal genauer ausgeführt, am besten mit Beispielen, Dein Gefühl reicht mir da nicht aus.

@Atrox
Strukturen sind aber auch möglicherweise patriarchalisch, wenn die Königin eine Frau ist, die Hohepriesterin und auch allerhand andere wichtige Positionen mit Frauen besetzt sind.
Wenn alle diese Frauen als Ausnahmen in einem partriarchalischen System agieren, ändern sie nichts an der Grundstruktur.
So haben weder Thatcher, noch Katharina die Große, noch Cleopatra etwas für andere Frauen im Staat verändert, egal wie viel Macht sie hatten. Sie füllten nur eine Position aus, die im Grunde einem Mann zugedacht war. An der patriarchalischen Hierarchie hat sich nichts geändert.

Tussinelda schrieb:schrieb ich das? Nur diese Aussage stimmt dann eben nicht ;)

Das kommt darauf an, was man hinter „vernünftig“ nun sieht.

Tussinelda schrieb:ist das so? Und da entscheiden sie dann GANZ allein? Das hätte ich gerne mal genauer ausgeführt, am besten mit Beispielen, Dein Gefühl reicht mir da nicht aus.

Also wir haben ein paar Ministerinnen, die die Entscheidungen für ihr Ressort treffen. Es gibt Unternehmerinnen, die ihre Firmen führen. Es geht ja nicht darum, dass sie ganz allein entscheiden müssen. Viel schöner wären gemeinsam getroffene Entscheidungen.

FF schrieb:Sie füllten nur eine Position aus, die im Grunde einem Mann zugedacht war. An der patriarchalischen Hierarchie hat sich nichts geändert.

Puh...ist das so? Ich finde dass sich beispielsweise Frau Merkel vorzüglich gegen die Männer durchsetzt und keinesfalls nur eine Platzhalterin ist

Ergänzung: Ein Kommentar aus der FAZ, der charakterisiert, wie das Patriarchat in Deutschland aussieht und wie es sich auswirkt:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ende-des-patriarchats-der-feminismus-hat-sich-verirrt-12289395.html

Geht allerdings in eine etwas andere Richtung als „Frauen dürfen nicht alleine entscheiden“. Ansonsten nehme ich mal bewusst keine Wertung vor.

@Atrox
In Deutschland ist gerade eine Phase des Umbruchs, da kann man nicht mehr von reinem Patriachat sprechen. Aber Du wirst als Vater diskriminiert, weil viele noch die Rollenklischees des Patriarchats verinnerlicht haben: Männer kümmern sich nicht um Windeln.

@Atrox
das was er da schreibt haben wir hier alles schon durch......er überzeugt mich nur dahingehend, dass es das Patriarchat ist, was offenbar jedwedes Dilemma, jede Ungerechtigkeit und Leid hervorgebracht hat. Dem stimme ich zu.

@FF
Also ich hab mir noch mal gedanken zur positiven Diskriminierung von den gemeinen Männern im Patriachat gemacht.
Ich hatte und habe meine Probleme mit dem positiv davor und bin da mal meinen Gedanken gefolgt, warum das so ist.
Ich habe versucht das ganze irgendwie mal aufzudröseln.
Das positiv oder negativ davor ist im grunde subjektiv, trotzdem kann es begründet werden.
Um diese Form der Diskrimninierung als positiv zu deklarieren ist es entscheident, die ausübung von Macht über andere als Privileg zu sehen.

Das heißt aber auch, hier gibt es demnach einen Überschneidungspunkt zwischen manchen Gegner und Patriachat:
Herrschaft über andere ist ein Privileg.
Denn sonst müsste diese Diskriminierung als negativ deklariert werden oder wäre eben keine Diskriminierung weil neutral.

Darauf muss man auch erstmal kommen, sagt ein ja keiner sowas. :D :D
Für mich ist das halt eher so:
Macht existiert und es ist ein notwendiges Übel, dass ich mal Leute hin und her scheuchen muss, privilegiert bin ich eher allein in einer Hütte am Arsch der Welt mit Luxus.
Darum dilettiere ich auch immer so soziologisch vor mich her - böhmische Dörfer ergründen. :D
Aber in der Gesellschaft, ist es natürlich logisch, dass dort Macht sehr begehrt ist und die soll nicht nur eine Gruppe haben sondern beide,
damit die Macht nicht einseitig eingesetzt wird.
Zumindest aus Gruppensicht, ich selbst werde meine Probleme mit dem positiv wohl nicht los, weil ich für mich nur etwas neutrales sehe und negatives, wie mit anderen saufen müssen zb. :D.

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Ich wäre nicht zum Wehrdienst oder ziviles Jahr gegangen und wäre entweder vor Gericht oder hätte halt in im Knast auf Staatskosten gelebt.
Hingegangen wäre ich auf gar keinen Fall.
Bei mir kam dann aber ein Brief, dass ich eh nicht brauch.
Das war damals ein wirklich wichtiges Thema fand ich.
Ich habe mich aus der ganzen Frauenquoten Geschichte weitgehen raus gehalten.
Genau wie ich es für unbedeutend halte, was jetzt mit den Männern und Frauen bezüglich Sport ist.
Das ist eh wie der Führerschein:
Da machste einmal alles richtig und danach nie wieder. :D
Die Frauenquote betrifft eh kaum einen, das ist ein recht elitäres Thema.
Denn Macht ist auch immer relativ, den Fauen ganz unten im Konzern bringt es glaube ich recht wenig, wenn irgendwelche Managerinnen in der Führungsetage, die die eh nie sieht, die Macht haben und die dort trotzdem platt gemacht werden. Dagegen macht niemand was mit einer Quote und wird es auch niemals.
Als Beispiel.
Oder Maik, den bringts auch nichts, er wird trotzdem nicht genommen weil er halt unterm Männerdurchschnitt liegt und den anderen körperlich unterlegen ist.
Es wäre auch naiv zu glauben, dass ein Nachteil erst plötzlich mit der Kleinwüchsigkeit aufkommt und es keine nahtlosen Abstufungen gibt. Nur wird jemand im Graubereich eben keine positive Diskriminierung bekommen und muss halt mit den Nachteilen leben.

ach ja, hab da auch noch was:

Tauschen will übrigens kaum ein Mann: Nur sechs Prozent wären der Umfrage zufolge in einem nächsten Leben gern eine Frau. Fast jeder Dritte findet: Männer haben es leichter.

https://www.sueddeutsche.de/leben/rollenverteilung-in-deutschland-jeden-vierten-mann-nervt-gleichberechtigung-1.1784423

Yooo schrieb:Um diese Form der Diskrimninierung als positiv zu deklarieren ist es entscheident, die ausübung von Macht über andere als Privileg zu sehen.

Wenn die Ausübung von Macht mit mehr persönlichen Freiheiten, mehr Einkommen u.s.w. verbunden ist, dann muss man das als Privileg sehen.

Yooo schrieb:Macht existiert und es ist ein notwendiges Übel, dass ich mal Leute hin und her scheuchen muss, privilegiert bin ich eher allein in einer Hütte am Arsch der Welt mit Luxus.

Dieses Privileg gilt aber nur für Leute, von denen nicht verlangt wird, Kinder zu bekommen und aufzuziehen. Die sind, wenn sie sich zurückziehen, "verbitterte Weiber".

Yooo schrieb:Denn Macht ist auch immer relativ, den Fauen ganz unten im Konzern bringt es glaube ich recht wenig, wenn irgendwelche Managerinnen in der Führungsetage, die die eh nie sieht, die Macht haben und die dort trotzdem platt gemacht werden. Dagegen macht niemand was mit einer Quote und wird es auch niemals.

Darum schrieb ich: Wenn bestimmte Positionen in einem Patriarchat von Frauen ausgefüllt werden, ändert das noch nichts am Patriarchat.
Nur, wenn die Strukturen verändert werden, ändert sich auch was für alle.
Aber ohne die Führungspositionen zu besetzen, wird sich nichts an den Strukturen ändern lassen... Frauen können lange darauf warten, dass Männer für sie die Kartoffeln aus dem Feuer holen. Oder von alleine darauf kommen, welche Vorteile es für sie hat, sich die Macht zu teilen.

Yooo schrieb:Es wäre auch naiv zu glauben, dass ein Nachteil erst plötzlich mit der Kleinwüchsigkeit aufkommt und es keine nahtlosen Abstufungen gibt. Nur wird jemand im Graubereich eben keine positive Diskriminierung bekommen und muss halt mit den Nachteilen leben.

Das ist auch richtig, wird aber oft nicht verstanden.

FF schrieb:Darum schrieb ich: Wenn bestimmte Positionen in einem Patriarchat von Frauen ausgefüllt werden, ändert das noch nichts am Patriarchat.
Nur, wenn die Strukturen verändert werden, ändert sich auch was für alle.

Welche Strukturen müssen sich ändern und inwiefern?