Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@Tussinelda
Teilnahme freiwillig, Aussteigen aus der Diskussion erlaubt...bitteschön.

Tussinelda schrieb:Und Männer als Gruppe werden nicht diskriminiert, es gibt keine strukturelle Diskriminierung, zumindest konnte diese nicht aufgezeigt werden.

Im Familienrecht bzw. der Sozialgesetzgebung doch aber schon. Uneheliche und eheliche Väter sind unehelichen und ehelichen Müttern nicht gleichgestellt. Unehelichen Vätern steht bislang das Sorgerecht nicht automatisch zu.

Man kann sich ja nicht einerseits beschweren, dass Frauen heutzutage alles machen müssen, dass Kindererziehung noch "Frauensache" ist, andererseits aber Väter sich ihre Rechte diesbezüglich erst erkämpfen lassen. Oder soll das dennoch weiterhin ein Alleinstellungsmerkmal für uns Frauen bleiben? Die Zügel, die wir vehement in der Hand halten müssen, damit wir gegen die böse Männlichkeit noch einen Trumpf im Ärmel haben (wenn auch zu Lasten der Kinder...)?

@Kältezeit
ja, aber WARUM ist das so? NICHT aufgrund struktureller Diskriminierung von Männern, sondern aufgrund der Diskriminierung von Frauen durch Männer. Wir hatten das doch schon alles, müssen wir wieder von vorne anfangen?

Tussinelda schrieb:Wir hatten das doch schon alles, müssen wir wieder von vorne anfangen?

Du hast gefragt, ich habe geantwortet.

Tussinelda schrieb:NICHT aufgrund struktureller Diskriminierung von Männern, sondern aufgrund der Diskriminierung von Frauen durch Männer.

Ja, aber was ist es denn heutzutage? Keine strukturelle Diskriminierung, weil irgendwo, irgendwann jemand anderes diskriminiert wurde?

Heben sich Diskriminierungen denn etwa gegenseitig auf? Das wäre mir neu.
Oder ist es nicht vielmehr so, dass man der einen mehr Beachtung schenkt, als der anderen?

@Kältezeit
ähm, die eine hat sich durch die andere ergeben, da haben Männer sich quasi selbst diskriminiert.

Kältezeit schrieb:Keine strukturelle Diskriminierung, weil irgendwo, irgendwann jemand anderes diskriminiert wurde?

Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz (AGG)
§ 5 Positive Maßnahmen
Ungeachtet der in den §§ 8 bis 10 sowie in § 20 benannten Gründe ist eine unterschiedliche Behandlung auch zulässig, wenn durch geeignete und angemessene Maßnahmen bestehende Nachteile wegen eines in § 1 genannten Grundes verhindert oder ausgeglichen werden sollen.

https://www.gesetze-im-internet.de/agg/__5.html


und es spricht nichts dagegen, die Stellung von Männern diesbezüglich zu stärken. Wird ja auch gemacht.

@Bauli

...übrigens besteht in dem Bestreben nach Gleichberechtigung nicht die Prämisse der Frau, die Welt zu retten...

...du beklagtest, dass Frauen mittlerweile auch in Schlüssel- bzw. Machtpositionen vorhanden seien oder gewesen sind, aber nichts grundsätzliches (in deinem Sinne) an den gesellschaftlich-sozialen oder wirtschaftlichen Bedingungen geändert hätten...

...so what? Brauchen sie auch nicht... weil es darum nicht geht... es geht um Gleichberechtigung und nichts weiter... Frauen sollen hier nicht die Welt retten oder neue Bedingungen schaffen... ist schön, wenn es im positiven geschieht, aber nicht Bedingung.

...Frauen wie Männer haben alle das gleiche Recht, sich gut oder schlecht zu benehmen, im Job wie im Privatleben...

...was dir ein wenig fehlt, ist der Blick hin zur Neutralität zu diesem speziellen Thema, befürchte ich.

...das Beispiel mit dem Kindergarten für die Diskriminierung des Mannes in der Gesellschaft kann ich leider auch nicht wirklich glauben... ich kann mir dabei so überhaupt nicht vorstellen, dass die anderen Frauen bei so einem Unsinn still gesessen hätten... und... ein Bastelkurs für Vierjährige am Abend?

Geht's noch? Was ist denn das für eine Märchenstunde hier?

Tussinelda schrieb:und es spricht nichts dagegen, die Stellung von Männern diesbezüglich zu stärken. Wird ja auch gemacht.

Wird es das?

Ich kenne nämlich einen Mann, der darf sein Kind überhaupt nicht sehen. Die Frau trennte sich von ihm, da war sie im 3. Monat schwanger (also genau zum Zeitpunkt, ab dem man nicht mehr abtreiben kann). Zahlen darf er natürlich dennoch und sie ist verpflichtet, ihm alle 6 Monate einen kurzen Bericht über den gemeinsamen Sohn zu schicken. Den Letzten habe ich gelesen. Die 5 Sätze sind ein Witz.

Natürlich wurde von seitens des Vaters geklagt vor dem Familiengericht. Kein Erfolg.

Aber die Hand aufhalten und zahlen darf er natürlich dennoch. Ist ja für's Kind. ;) Solange auf Kosten der Kinder, Mütter ihren Willen durchsetzen dürfen, gibt es eine strukturelle Diskriminierung von Männern. Zumindest in diesem Bereich. Das zu negieren, ist einfältig und dumm.

@Kältezeit
eben, Du sagst es, die Zahlungen sind für das Kind. Dies wäre übrigens umgekehrt auch der Fall, was Unterhalt betrifft ;)
wenn das Gericht dies so entschieden hat, dann wird es wohl irgendeinen Grund geben, den das Gericht für maßgeblich hält....da wir die Akten nicht kennen, ist es rein spekulativ und sinnlos darüber zu spekulieren.

Kältezeit schrieb:Ich kenne nämlich einen Mann, der darf sein Kind überhaupt nicht sehen. Die Frau trennte sich von ihm, da war sie im 3. Monat schwanger (also genau zum Zeitpunkt, ab dem man nicht mehr abtreiben kann). Zahlen darf er natürlich dennoch und sie ist verpflichtet, ihm alle 6 Monate einen kurzen Bericht über den gemeinsamen Sohn zu schicken. Den Letzten habe ich gelesen. Die 5 Sätze sind ein Witz.

Eine so harte Entscheidung zu Ungusten des Kindsvaters ist aber schon erklärungsbedürftig, findest du nicht?

Normalerweise wird ja ein gemeinsames Sorgerecht in fast allen Fällen angestrebt... hat er sich irgendetwas zu Schulden kommen lassen?

Hm... ach so... sie waren nicht verheiratet, nehme ich mal an? Wird da nicht trotzdem ein gemeinsames Sorgerecht angestrebt?

Tussinelda schrieb:eben, Du sagst es, die Zahlungen sind für das Kind.

Vielleicht wäre es dem Kind aber lieber, es hätte Kontakt zum Vater. Ich glaube, das ist mehr wert.

Tussinelda schrieb:wenn das Gericht dies so entschieden hat, dann wird es wohl irgendeinen Grund geben, den das Gericht für maßgeblich hält..

Ja, gibt es. Der damals 5-jährige Junge wurde gefragt, ob er Kontakt zum Vater haben wolle. Da dieser ausschließlich bis dato bei seiner Mutter lebte, verneinte er natürlich. Also entschied das Gericht, kein Kontakt zum Vater ist besser für das Kindeswohl. :D
Wusste nicht, dass man mit 5 Jahren (natürlich völlig unmanipuliert von der Mutter) Entscheidungen treffen darf.

moric schrieb:hat er sich irgendetwas zu Schulden kommen lassen?

Nein, hat er nicht.

Wird da nicht trotzdem ein gemeinsames Sorgerecht angestrebt?

Nein, sonst hätte er das ja nicht einklagen müssen.

Nur wenn sich die Eltern einig waren und dies ausdrücklich erklärten, kam ein gemeinsames Sorgerecht in Betracht. Es bleibt zwar beim Grundsatz, dass die unverheiratete Mutter mit der Geburt das alleinige Sorgerecht erhält. Der Vater kann aber künftig beim Familiengericht die Mitsorge beantragen.

https://www.haufe.de/recht/familien-erbrecht/aenderung-bei-sorgerecht-unverheirateter-eltern-zum-1952013_220_175240.html

Kältezeit schrieb:Ja, gibt es. Der damals 5-jährige Junge wurde gefragt, ob er Kontakt zum Vater haben wolle. Da dieser ausschließlich bis dato bei seiner Mutter lebte, verneinte er natürlich. Also entschied das Gericht, kein Kontakt zum Vater ist besser für das Kindeswohl.

Also, wenn sich das wirklich so abgespielt hat, hat das Gericht meiner Meinung nach total schlecht geurteilt... weiß aber nicht, ob man diesen speziellen Fall jetzt dazu benutzen kann, als eine Art "Übertragung" auf die Diskriminierung des Mannes in Sorgerechtsentscheidungen zu verwenden.

In den allermeisten Fällen bei Sorgerechtsentscheidungen wird das gemeinsame Sorgerecht in Betracht gezogen und auch so ausgeführt.

@Kältezeit

Ah... okay... dachte ich mir schon, wenn die Frau da Einwände hat, dass es dann Ärger gibt bei dem Sorgerecht... aber immerhin scheint jetzt der Mann da doch zumindest ein "Mitsorgerecht" beantragen zu können... also... geht's doch aufwärts in dieser Sache...

moric schrieb:Also, wenn sich das wirklich so abgespielt hat, hat das Gericht meiner Meinung nach total schlecht geurteilt...

Ich kenne diesen Mann gut. Mittlerweile ist er verheiratet und hat 2 Kinder. Guter Mittelstand, nicht vorbestraft, sehr nett und vertrauensselig.
Seine Frau ist meine Freundin und ich hab es erst letztens von ihr erfahren, weil das ganze Thema mit einem gewissen Leidensdruck bei ihm einhergeht. Und ihre gemeinsamen Kinder würden ihren Halbbruder natürlich auch gerne mal kennenlernen wollen, anstattdessen bekommen sie alle halbe Jahre mal 2 Bilder, wenn die Mutter wieder ihren "Bericht" schicken muss.

Noch kurioser, wenn man bedenkt, dass beide Parteien nur ca. 10-15km auseinander wohnen.

moric schrieb:aber immerhin scheint jetzt der Mann da doch zumindest ein "Mitsorgerecht" beantragen zu können... also... geht's doch aufwärts in dieser Sache...

Bei dem dann ein Kleinkind gefragt wird, ob es überhaupt Kontakt zum Vater haben will? :D

Kältezeit schrieb:Bei dem dann ein Kleinkind gefragt wird, ob es überhaupt Kontakt zum Vater haben will?

Hm... in dem von dir geposteten Link zum Artikel kann man nicht herauslesen, dass so grundsätzlich verfahren wird. Was ich gelesen habe, ist, dass die Familiengerichte wohl irgendwie keine große Lust mehr auf wochen- und monatelangen Verfahren und Prozesse haben und deshalb Sorgerechtsentscheidungen schneller als bisher hinter sich bringen wollen.

Da kann es wahrscheinlich schon mal passieren, dass ein Gericht sich der Sache schnell entziehen will und fragwürdige Urteile fällt. Ich gaube aber, dass dein Freund da wirklich Pech gehabt hat. Ich denke nicht, dass so eine harte Entscheidung zu Ungunsten des Kindsvater, wie in deinem Beispiel, jetzt wirklich oft vorkommen wird.

moric schrieb:...das Beispiel mit dem Kindergarten für die Diskriminierung des Mannes in der Gesellschaft kann ich leider auch nicht wirklich glauben... ich kann mir dabei so überhaupt nicht vorstellen, dass die anderen Frauen bei so einem Unsinn still gesessen hätten... und... ein Bastelkurs für Vierjährige am Abend?

na sicher doch. Zivilcourage gibts heutzutage kaum. Mich verwundert das Verhalten der anderen Frauen nicht.
Es wurde hier schon mehrfach erwähnt, dass es eine private Veranstaltung war und die Räumlichkeiten des Kindergartens nur gemietet waren. Wenn es ein Ganztageskindergarten ist, dann sind die Räumlichkeiten tagsüber ja gar nicht frei. Viele Eltern und Kinder arbeiten tagsüber bzw. sind im Ganztageskindergarten und haben erst am Abend Zeit.

moric schrieb:Hm... ach so... sie waren nicht verheiratet, nehme ich mal an? Wird da nicht trotzdem ein gemeinsames Sorgerecht angestrebt?

In Österreich nicht, nein. Zum Beispiel. Da hast du als Mutter das letzte Wort. Wenn du nicht willst, dann gibts keine gemeinsame Obsorge.

Kältezeit schrieb:Bei dem dann ein Kleinkind gefragt wird, ob es überhaupt Kontakt zum Vater haben will? :D

Das glaube ich fast nicht. Bei uns hier hat das Kind ab dem 12. Lebensjahr ein Mitspracherecht. Davor nicht.

DeepThought schrieb:na sicher doch. Zivilcourage gibts heutzutage kaum. Mich verwundert das Verhalten der anderen Frauen nicht.
Es wurde hier schon mehrfach erwähnt, dass es eine private Veranstaltung war und die Räumlichkeiten des Kindergartens nur gemietet waren. Wenn es ein Ganztageskindergarten ist, dann sind die Räumlichkeiten tagsüber ja gar nicht frei. Viele Eltern und Kinder arbeiten tagsüber bzw. sind im Ganztageskindergarten und haben erst am Abend Zeit.

Glaubst du die Geschichte denn so wie sie hier beschrieben steht?

Ein Mann kommt mit seinem vierjährigen Sohn, der sich wie jeck auf den Bastelabend freut, und wird dann nicht hereingelassen, mit dem expliziten Hinweis, als Mann sei er hier unerwünscht?

Da würden so viele falsche Signale gesendet, damit könnte man einen Berg von Warnschildern kaufen...

DeepThought schrieb:Das glaube ich fast nicht.

Es ist so aber geschehen, ich lege meine Hand dafür ins Feuer. Das Kind wurde gefragt und es hieß, für das Kindswohl wäre es besser, wenn kein Kontakt zum Vater bestünde, da der Kleine geäußert habe, er wolle eben diesen auch nicht.

Kann natürlich sein, dass das Familiengericht hier unfähig ist, aber es ist ja schon allein ein Unding, dass der Kindsvater überhaupt den Weg der Klage gehen muss, um sein Recht einzufordern.

Kältezeit schrieb:Kann natürlich sein, dass das Familiengericht hier unfähig ist, aber es ist ja schon allein ein Unding, dass der Kindsvater überhaupt den Weg der Klage gehen muss, um sein Recht einzufordern.

jo geht leider nur darüber.
Bekomme es ja auch bei meinem Kumpel son wenig mit. Ok er sieht seinen Sohn regelmäßig, unternimmt was mit ich ihm usw.... wurde aber damals von ihr "bequatscht" das sie doch bitteschön das volle Sorgerecht bekommt, als es um den Unterhalt / Anerkennung der Vaterschaft usw... ging. Er wollte erst nicht, hat es dann aber doch gemacht.

Ja, zurück bekommt er es nur über den Klageweg...und wenn er das tut "macht sie ihn fertig", so wohl ihre Worte.
Warum macht man es da nicht einfacher und lässt eine n Weg offen diese freiwillige Entscheidung, also das Abtreten des Sorgerechts, auch wieder rückgängig zu machen, ohne den Klageweg?
Bzw. so rum das es ihm einseitig wieder zugestanden wird, und sie dagegen dann halt klagen müsste. Einmal umgedreht halt.

Voraussetzung natürlich das er regelmäßig Unterhalt zahlt, Vaterschaft anerkannt hat, ihn regelmäßig sieht. Ich denke hier ist der Gesetzgeber gefragt...aber da traut man sich mal wieder nicht ran, warum auch immer.