Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@FF

Ja, aber er hat nun mal die Zahlen der Bertelsmann Studie herangezogen, die gar keinen statistischen Anspruch im Sinne der Fragestellung hat. Um als Volkstribun aufzutrumpfen, mag dies genügen, um jedoch seriös zu diskutieren, nicht.

Der Unterhaltsvorschuss hat auch erhebliche Voraussetzungen, die sind zum Teil sogar noch mal erweitert worden, so dass die zahlen zwar in sich valide wären, aber auch nur einen geringen Teil der Fälle, dazu durch die Vorbedingungen der Gewährung verfälscht, erfassen.

Die Klagen können auch nicht statistisch ausgewertet werden, weil dies nur ginge, wenn alle inhaltlichen Details der Klagen offengelegt würden, was wiederum datenschutzrechtlich nicht erlaubt ist. Es kann allenfalls die Gesamtzahl der Klagen erfasst werden, aber das sagt nicht viel aus. Nur weil jemand klagt, muss es noch nichts bedeuten. Und nur weil jemand nicht klagt, muss auch nicht alles in Butter sein.

Solche zahlen statistisch sauber zu erheben, ist nahezu nicht möglich, aber manch ein Lautsprecher ist sich dennoch nicht zu schade, seine Politik auf gefühlte Zahlen aufzubauen.

@sacredheart
Zunächst mal hatte der Ausspruch von Gabriel null Konsequenzen, es ist also gar nicht relevant, was er als Grundlage genommen hat. (Abgesehen davon, dass ich ihn sowieso noch nie für glaubwürdig in egal was hielt.)

Wenn Du meinst, dass die Anzahl der (erfolgreichen) Unterhaltsklagen nicht repräsentativ sein kann, dann können es die Klagen auf Sorgerecht auch nicht sein.
Da können ebenso welche dabei sein, die eher geführt wurden um der Mutter zu schaden, als um dem Kind zu dienen - und/oder in der sicheren Aussicht, dass sowieso nichts dabei herauskommen wird.
Nicht, dass ich das allen Vätern unterstelle, aber ausschließen kann man das eben nicht.

@FF

Das sehe ich ein kleines bißchen anders:

Wenn ich die Gesamtzahl der Klagen zum Thema Sorgerecht / Umgangsrecht nehme, um global zu sagen, es gibt eine bestimmte Menge Auseinandersetzungen zu dem Thema, dann geht das. Niemand - ich auch nicht - würde aus 55.000 Klagen auf Umgang ableiten, dass hier 55.000 Umgangsverweigerungen vorliegen. Es soll ja auch nur eine qualitative Aussage getroffen werden.

Wenn ich aus einer Menge an Klagen ableite, wie viele Väter (oder Mütter) zu wenig Unterhalt zahlen, dann benötige ich quantitative Angaben, nämlich Einkommen und Abzugsbeträge des Zahlenden und auch das Einkommen des Zahlungsempfängers, sowie viele weitere Angaben. Aus den Zahlen könnte man also auch nur ableiten: Es gibt Streit um Zahlungen, nicht aber wie viele wirklich zu wenig zahlen. Selbst, wenn man die Möglichkeit hätte, Urteile statistisch auszuwerten, wäre dies nicht repräsentativ, weil es eben sehr oft zu Vergleichen kommt, in denen nicht unbedingt spitz auf Knopf erhoben wird, ob objektiv zu wenig gezahlt wurde oder nicht.

Ganz so konsequenzenlos ist es nicht, wenn ein prominenter Politiker den Anschein erweckt, über konkrete Zahlen zu verfügen, die er gar nicht haben kann und daraus vehemente Forderungen (im Rahmen von Wahlkämpfen) ableitet. Zum Teil werden diese Forderungen ja auch heute noch auf der Basis von nicht existierenden Zahlen diskutiert.

Das waren klassische Fake News, Herr Gabriel.
PS Wenn die SPD Sie nicht wiederhaben will, kenne ich im Ausland einen Präsidenten, der es mit Fakten auch nicht so genau nimmt, bei dem immer mal wieder eine Stelle frei wird.

@sacredheart
Die Zahlen aus den einen Verfahren sind also relevant, die aus den anderen nicht... trotzdem es auch da eine Dunkelziffer nicht eingeforderter Ansprüche gibt, die bei Kindern gegen Eltern mal gar nicht so gering ausfallen dürfte (von den vier Kindern meines Onkels klagte z.B nur eines, erhielt Recht und wurde dafür vom Vater jahrelang geschnitten, sodass die anderen Geschwister das nicht auch durchmachen wollten).

Gabriela Argument tut aber immer noch nichts zur Sache, egal wie wichtig es Dir ist, was ein Politiker vor soundsovielen Jahren mal im Wahlkampf gesagt hat. Oder wer argumentiert noch mit den Zahlen? Hier im Thread jedenfalls niemand.

@FF

Es ist ein Unterschied, ob ich die Aussage treffe:

Es sind zum Thema Umgang xxxxxx Verfahren anhängig, daraus leite ich ab, dass es darüber oft Streit gibt

oder

ob ich aus xxxxxx Verfahren zum Thema UNterhalt ableite, wie viele Väter per Gesetz zu wenig zahlen.

Das eine ist eine grobe qualitative Aussage, das andere ist eine Summer aus komplizierten quantitativen Aussagen.
Aus der Zahl an Unterhaltsverfahren per se könnte man auch nur ableiten, dass es zum dem Thema oft Streit gibt.

@sacredheart
Nur habe ich gar nichts dahin gehendes behauptet, sondern nur darauf hin gedeutet, dass die reine Zahl "55.000" überhaupt nichts dazu aussagt, wie sich Frauen oder Männer gerechter oder ungerechter verhalten oder behandelt werden.
Man könnte als erfreulich registrieren, dass mehr Männer um das Sorgerecht kämpfen, aber dazu müsste man eben auch die jeweiligen Hintergründe der Klagen aufdröseln, was man, wie Du richtig anmerkst, nicht kann.

sacredheart schrieb:ob ich aus xxxxxx Verfahren zum Thema UNterhalt ableite, wie viele Väter per Gesetz zu wenig zahlen.

na ja, da spielt ja schon noch rein, wo sich das Kind aufhält, man also schon davon ausgehen kann, WER vornehmlich Unterhalt einklagen muss.

@FF
@sacredheart

Das mit dem Unterhalt verstehe ich nicht so ganz: In Ö ist es so, falls der Mann nicht zahlen will, oder kann, wird der Unterhalt vom Staat 'vorgestreckt'.
Das Geld fließt also so oder so. Kommt der Mann wieder in Arbeit, wird das Geld zurückgefordert. Weigert er sich strikt weiter zu zahlen, geht er ins Gefängnis.

@Tussinelda

Jedenfalls kann man aus der Gesamtzahl der Unterhaltsklagen alleine keine Aussage darüber ableiten, wie viele Väter (oder Mütter) wirklich zu wenig Unterhalt zahlen. Das ist alles. Und aus einer Studie über die Zufriedenheit von Zahlungsempfängerinnen Zahlen ableiten zu wollen, wäre halt noch mal ne ganze Schüppe unseriöser.

@FF

Ich sehe uns da gar nicht groß auseinander liegen. Allerdings würde ich Klagen zum Thema Sorgerecht und Umgangsrecht auch eher nicht als positives Zeichen sehen. Es ist eigentlich global gesehen traurig, dass Eltern überhaupt basale Dinge einklagen (selbst wenn man in allen Fällen einige unberechtigte Klagen abzieht), egal ob es nun um Sorgerecht geht (eigentlich ein Menschenrecht von Kindern, dass beide Sorge tragen), ob es um Umgangsrecht geht (auch ein basales Recht von Kindern, Umgang mit beiden Eltern zu haben) oder ob es um Unterhalt geht (eine materielle Versorgung von Kindern ist auch unstrittig basal wichtig).

@staples

In Deutschland ist es ähnlich, allerdings zahlt die Unterhaltsvorsschusskasse nicht in allen Fällen und auch erst seit relativ Kurzem über ein bestimmtes Alter des Kindes hinaus...

Unterhalt ist eben auch von beiden Seiten aus ein emotional besetztes Thema, bei dem jeder Beteiligte sicher gut daran tut, ab und zu mal die andere Seite auch zu sehen.

Aus Sicht des Zahlungsempfängers:

Warum zahlt er denn so wenig? Bestimmt arbeitet der noch heimlich schwarz. Der soll viel mehr zahlen, es sind doch auch seine Kindern und ich weiss nicht, wovon ich jetzt schon wieder neue Winterkleidung kaufen soll. Für seine neue Ische hat er aber Geld, die hat schließlich ne teure Jacke. Aber in Urlaub fahren, das kann der feine Herr. Warum verdient der plötzlich 200€ weniger, das ist doch pure Absicht. Aber wenn die Kinder bei ihm sind, kauft er ihnen unnötigen teuren Tinnef. Der hat mich betrogen, jetzt soll er bluten.

Aus Sicht des Zahlungsleistenden:

Warum kriegt die eigentlich auch Geld, wenn die Kinder in den Ferien drei Wochen am Stück bei mir sind? Warum hat der Junge gerade eine kaputte Hose an, bei dem Geld, was ich jeden Monat zahle? Jetzt macht die mit ihrem neuen Wemser ein Wellnesswochenende, das ich denen schön bezahlen kann. Jetzt hat die schon wieder neue Schuhe, die Kinder aber nicht. Warum gibt die das Geld eigentlich für sich aus? Warum kontrolliert denn keiner, was mit dem ganzen Geld passiert? Und für die Zahnspange kann ich noch mal extra löhnen und Madame sitzt auf meiner Kohle.

Beide Sichtweisen sind so natürlich falsch. Das kann man als Unbeteiligter leicht sagen, es ist in aller Regel aber auch ein Ex Paar, das nicht im Gutem auseinander gegangen ist. Ich hoffe, die Meisten schaffen es, den oben skizzierten Schweinhund auf Abstand zu halten.

In Wirklichkeit arbeitet der nicht schwarz, 200€ weniger kriegt er, weil eine Gratifikation wegfällt, die Ische hat die Jacke von ihrem Gehalt bezahlt, der Urlaub war auf einem Zeltplatz und nur ein verlängertes Wochenende, die Hose von dem Jungen ist erst auf dem Weg nach der Schule eingerissen, der Wemser hat sie zu dem Wochenende von seinem Geld eingeladen, die Schuhe sind nur frisch geputzt und ohne Sonderzahlung hätte das mit der Zahnspange nicht geklappt.

sacredheart schrieb:In Deutschland ist es ähnlich, allerdings zahlt die Unterhaltsvorsschusskasse nicht in allen Fällen und auch erst seit relativ Kurzem über ein bestimmtes Alter des Kindes hinaus...

naja, in wie vielen Prozent der Fälle zahlt die Kasse nicht? Reden wir da von ein paar Prozent oder von 30, 40?
Denn es kommt drauf an was bei der Unterhaltsberechtigten ankommt, wie sie zu dem Geld kommt ist doch egal.
Ich hatte einen Bekannten, der bewusst arbeitslos war, damit er nicht zahlen musste. Nach einiger Zeit wurde ihm das zu blöd und fiel dann aus allen Wolken, weil er den Vorschuss nachzahlen musste :) Die Behörde wollte ihn gleich wieder bis aufs Existenzminimum pfänden :) In Ö wird mindestens bis 18 gezahlt, bei Studium bis 25 (oder sogar 27).

sacredheart schrieb:Warum kriegt die eigentlich auch Geld, wenn die Kinder in den Ferien drei Wochen am Stück bei mir sind? Warum hat der Junge gerade eine kaputte Hose an, bei dem Geld, was ich jeden Monat zahle? Jetzt macht die mit ihrem neuen Wemser ein Wellnesswochenende, das ich denen schön bezahlen kann. Jetzt hat die schon wieder neue Schuhe, die Kinder aber nicht. Warum gibt die das Geld eigentlich für sich aus? Warum kontrolliert denn keiner, was mit dem ganzen Geld passiert? Und für die Zahnspange kann ich noch mal extra löhnen und Madame sitzt auf meiner Kohle.

Haha, haben wir den gleichen Bekannten? Das sind genau die 'Argumente' die er gebracht hat^^
Zusätzlich noch: Die Tochter ist total schlecht erzogen, falsche Werte, schlechte Ernährung usw. Er hat null Kontakt mit ihr, selber schuld. Ist ein bildhübsches Mädel geworden.

@staples

Ich sehe das Problem beidseitig als Möglichkeit. Die Basis, das solche Ideen entstehen ist doch die Paargeschichte. Man wusste lange fast alles voneinander. Durch die Trennung, wenn sie denn nicht freundlich verläuft, wird automatisch Wissen durch Vermutung ersetzt. Und mit entsprechender Veranlagung ist kann das ein buntes Spielfeld für Verschwörungstheorien sein.

Meine Ex hatte vermutet, ich hätte heimlich Geld, schon weil ich mit den Kindern in einem äußerst schönen Ferienhaus war, das mir eine Kollegin nahezu kostenlos überliess.
Wenn man Angst hat, und das ist nach einer Trennung nicht selten, nimmt man oft auch sehr einseitig war, egal ob Mann oder Frau, desgleichen wenn man noch verletzt ist.
Es ist echte Arbeit, sich von diesen Gedanken, so sie denn auftauchen, zu befreien. Wenn das aber beiden Eltern gelingt, profitieren die Kinder davon.

@staples

Wenn die Betreuung durch den Zahlenden in einen bestimmten Prozentbetrag übersteigt, kann man gar keinen Antrag stellen, Details habe ich dazu nicht parat, weil es mich nicht betrifft.

@sacredheart
Nur hat niemand behauptet, dass die Zahl der Sorgerechts- oder Unterhaltsklagen irgendwas bedeutet. Ich gehe da auch lieber von den eigenen Erfahrungen in Familie und Freundeskreis, wo natürlich auch die Argumentationen beider Seiten genau so aufgeführt wurden, wie Du sie jetzt darstellst.. Und noch einiges mehr.
Aber was tut das zum Thema zur Sache?
Für mich ist daran nur interessant, dass ein Gesetz, das aus überholten Rollenklischees heraus entstand und eigentlich Frauen vorschreibt, dass sie sich um die Kinder zu kümmern haben, auch Männer benachteiligt, die genauso wie die Frauen aus den Klischees ausbrechen wollen.
Da macht es aber nicht zu einem generell Männer diskriminierenden Gesetz.
Als drastischen Vergleich:
Wenn in Südafrika Weiße durch die Rassentrennung auch eingeschränkt wurden, dann nicht, weil sie diskriminiert worden wären. Die Diskriminierten waren trotzdem die Schwarzen und "Farbigen".

@FF

Verstehe was Du meinst, allerdings sehe ich Deinen Vergleich als schräg an.

Ich denke schon dass Frauen in Deutschland strukturell weit weniger benachteiligt sind, als Schwarze in Südafrika zu Zeiten der Apartheid.

Und ich sehe echte Leidensgeschichten von Kindern und Vätern, die aus unserem überalterten Familienrecht herrühren, allerdings auch Leidensgeschichten von Frauen.

Die sehr asymmetrische Verteilung von Betreuungszeit, die dem Einzelresidenzmodell innewohnt, führt eben weit häufiger bei entsprechender Disposition des Hauptbetreuenden auch zu Kindesmanipulation und nicht selten in Folge dessen zu Kontaktabbrüchen. Dies ist für betroffene Kinder und Väter (seltener Mutter) ein massives und vermeidbares Trauma.

Frauen werden durch diese archaischen Strukturen ebenfalls benachteiligt, spätestens wenn sie einen Blick auf ihre Rentenbezüge werfen. Ich frage mich allerdings, warum Vereinigungen wie Mütterlobby, die ja eigentlich den Anspruch haben, Interessen von Müttern zu vertreten, derart massiv gegen ein Doppelresidenzmodell arbeiten, was Mütter zu gleichberechtigten Elternteilen und Karriereaspiranten machen würde.

Und ich frage mich, warum Parteien wie SPD, Grüne und Linke, die ganz besonders die Förderung der Frau auf ihre Fahnen schreiben, gleichfalls im Familienrecht auf den Verhältnissen der 50er Jahre insistieren.

@sacredheart
Darum schrieb ich "drastisch", denn dass der Vergleich in den Auswirkungen nicht überein stimmt, ist mir schon klar.

Das Doppelresicenzmodell ist eben für viele Frauen, die schon schlechte Erfahrungen mit Wochenend-Vätern gemacht haben, schwer vorstellbar. Dass sich damit viele Konflikte von vornherein vermeiden lassen (die übrigens auch für die Mütter traumatisch sein können, wenn sie einzige Ansprechpartnerinnen für von Vätern verlassene Kinder sind), muss man wohl selbst erleben, um es nachvollziehen zu können. Und es gibt eben auch noch nicht viele Väter, die das von sich aus fordern, dafür im Beruf Einbußen in Kauf nehmen oder den Wohnsitz wechseln würden.
Oder irre ich mich, und haben sich die Verhältnisse schon so grundlegend geändert? Das wäre phantastisch.
Bislang sehe ich aber, dass Väter immerhin auch Elternzeit in Anspruch nehmen und dadurch eine engere Bindung zum Kind aufbauen können. Immerhin schon ein Fortschritt.

@FF

Schlechte Erfahrungen mit Wochenendvätern:

Hm, wenn die darin bestehen, dass er kurzfristig absagt, einfach mal nicht da ist, weil er anderes vorhat oder Ähnliches, würde ich diese Sorge der Mutter absolut teilen.

Besteht diese schlechte Erfahrung aber darin, dass sie einfach Dinge anders sieht, so ist das nun mal das Leben und Kinder können von unterschiedlichen Perspektiven beider Eltern profitieren. Ich finde es dann absurd, wenn Mütter den Wochenendväter vorwerfen, sie seien nur der Freizeitpapi, wenn sie selbst gegen ein Doppelresidenzmodell waren. Natürlich kann ein solcher Vater nicht sonntags zur Routinekontrolle beim Kinderarzt und nach 2 Wochen braucht es etwas Einarbeitung, um schulisch komplett auf Ballhöhe zu sein.

Aus der Erfahrung meines Freundeskreises kenne ich einige getrennte Väter, die auch vorher schon sehr engagierte Väter waren und es bleiben wollen, oft aber vor einer normierenden Justiz erst mal erklären mussten, warum denn jedes zweite Wochenende auch nicht der Betreuung vor der Trennung entspricht.

Mir ging es ähnlich, ich hatte schon länger vor der Trennung einen attraktiven Arbeitsplatz gegen einen weniger angenehmen getauscht, um bei den Hausaufgaben nachmittags mitmachen zu können etc. Nach der Trennung ließ in diese Richtung das Erinnerungsvermögen meiner Ex plötzlich nach und dann darf man das Jungendämtern und Justiz erst mal auseinandersetzen.

Aus meinem Familien- und Freundeskreis kenne ich weit überwiegend sehr engagierte Väter und Mütter, das ist aber sicher nicht repräsentativ, Typen auf nem Egotrip würde ich auch schnell aussortieren, bzw die könnten mit meiner Art zu leben wohl auch nichts anfangen.

FF schrieb:Generell ist es problematisch, die wissenschaftlichen Untersuchungen danach auszulegen, welches Geschlecht intelligenter ist, weil a) der Begriff Intelligenz unterschiedlich interpretiert wird und b) abgesehen von Erbanlagen auch bei der Entwicklung der Intelligenz (oder was man darunter jeweils versteht) von Kindern der soziale Umgang einen Einfluss hat. (Kinder, in deren Umfeld ihre spezielle Begabung negativ bewertet wird, können diese nicht entwickeln, werden frustriert u.s.w., mit allen weitreichenden psychischen Folgen.)

Ich habe mehrfach geschrieben, das hier weder die Intelligenz noch Fleiss oder Faulheit angesprochen wurde. Es ist einfach eine neutrale Bewertung anhand meines Familienstammbaumes. Wie oft soll ich das noch schreiben?

FF schrieb:Genauso ist das mit der Interpretation von kürzeren oder längeren Synapsenverbindungen: Niemand hier kann erklären, ob das eine oder andere besser ist, oder welche Rolle es überhaupt spielt.
Beziehen Frauen womöglich noch mehr andere Bereiche ein und haben damit einen besseren Überblick, als die "effizienter" denkenden Männer?

Hierzu hat @Atrox bereits einen Epilog geschrieben.

Ich verstehe nicht, ohne Dich mit @Tussinelda in einen Meinungsbrei werfen zu wollen, wieso man das nicht aus seinen/ihren Beobachtungen folgern kann. Es wurden unter anderem von Gardener und @Tussinelda Belege gefordert, die aus Gründen der Seriösität nicht geliefert werden können. Auch das wurde angesprochen.

Das habe ich mehrfach erwähnt. Weiterhin verstehe ich nicht, wie man sich ellenseitenlang dermassen darüber echauffieren kann. Ich denke mittleweile das das Problem darin liegt, andere Meinungen nicht stehen lassen zu können.

Ich schrieb übrigens effektiv. Wir können uns auch über diesen Begriff streiten, den Doors als Effizienz reingebracht hat. Ich habe keine Probleme damit, obwohl ich hier auch Unterschiede sehe.

Ich zitiere mal:

Wenn er das Fahrrad nur mit Wasser und einem Lappen putzt, ist er durchaus effektiv (da er ja an seiner Zielerreichung arbeitet), aber nicht effizient. Effektiv und effizient wäre er dann, wenn er mit den richtigen Mitteln (geeignete Reinigungsmittel, Bürste etc.) das Richtige tut (das Fahrrad putzen).

Das ist das beste Beispiel dazu.

FF schrieb:In meiner Familie wurden sie nicht aktiv diskriminiert, aber sie hatten aufgrund der bestehenden Rollenverteilung, die einfach nicht in Frage gestellt wurde, erhebliche Nachteile. Da fast alle meine Onkel und Tanten (7 von 9) geschieden sind, trat das spätestens nach der Scheidung zutage, als die Frauen Berufe ergreifen mussten - oder endlich konnten. Fast alle Frauen und auch viele der Kinder mussten den Unterhalt einklagen, die geschiedenen Männer kümmerten sich alle nur mal an Wochenden um die Kinder. Auch im Bekannten/Freundeskreis und bei meinen Schwestern lief es nur selten anders ab, um genau zu sein: in drei Fällen, und diese erst in den letzten 15 Jahren, gab es ein Wechselmodell beim Sorgerecht.
Unter den Vätern, die die Unterhaltszahlungen für die Kinder verweigerten, waren mehr sehr gut verdienende als solche, die zu wenig Einkommen hatten. Eher wurde das Einkommen verschwiegen, Arbeit abgelehnt, illegal Geld verdient.

Gut, ich bin von dem anderen Sachverhalt ausgegangen, nämlich das die Familien zusammengehalten haben. Bei uns gab es keine Scheidung. Da hätte an mich auch nach fragen können. Schon eher.

FF schrieb:Warum Frauen sich stärker in Religionen engagieren?
Weil sie in der Gemeinde eher etwas bewirken können als in den Ortsvereinen der Parteien, wenn sie sich sozial engagieren möchten. (Wie es in Ortsvereinen zugeht und wie dort Frauen blockiert werden, wurde auch schonmal angesprochen und der Bericht einer CSU-Frau verlinkt.)

Das ist aber rational betrachtet keine Option, sehe ich zumindest nicht als solche. Was bewirkst Du denn in der Kirche? Öffentlichkeitsarbeit hintenrum?

Da Du darauf anspielst, das Frauen nur benachteiligt sind, nutze ich mal die Gelegenheit Dir zu erklären, das nicht wenige Frauen
sich einen schlanken Fuss machen, wenn der Mann ernsthaft erkrankt ist. Ist sicherlich bei Männern auch so. Aber das was ich die letzten Jahre hinsichtlich der Frauen mitbekommen habe, lässt mich dann doch staunen.

shionoro schrieb:Was wir im Endeffekt wollen, ist ja, dass Frauen gerne weiterhin lieber Sprachwissenschaften als STEM fächer studieren ohne dafür angegriffen zu werden, andererseits eine Frau, die eben doch ein STEM fach studiert, sofort ernstgenommen und nicht mehr als Exotin oder unweiblich wahrgenommen wird. Und das ist gar nicht so leicht (besonders bei emotionaleren Themen als STEM wissenschaften).

Jeder soll studieren, was er studieren möchte. Es macht halt keinen Sinn am anderen Ende dann eine Quote einzuführen, wenn bestimmte Bereiche männlich oder weiblich dominiert sind.