Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

Ich glaube auch, dass wir in einer GEsellschaft, in der wir aktiv den Individualismus wollen dazu übergehen müssen, die gleichen Standards für alle zu haben, im positiven wie im negativen.

Da sind wir aber noch lange nicht. Und wir brauchen Polizistinnen. Ohne die wäre es recht schwierig, den Polizeidienst in aktuelle Form aufrecht zu erhalten.

shionoro schrieb:Und wir brauchen Polizistinnen. Ohne die wäre es recht schwierig, den Polizeidienst in aktuelle Form aufrecht zu erhalten.

Wieso spielt das Geschlecht eine Rolle?

@KFB

Tut es nicht, aber ohne Polizistennen wirst du die Stellen nicht mit halbwegs annehmbaren Menschen füllen können.

@halblang

Ich weiß, und jetzt?



Auch interessant, dass jetzt die Physiognomie wieder herhalten muss, als ob diese hier eine Rolle spielen würde :shot:

Ach ja, die Polizei und die zu kleinen Frauen...

Muss es nicht auch jemanden bei der Polizei geben, der sich um Kleinkriminelle kümmert?

shionoro schrieb:Ich glaube auch, dass wir in einer GEsellschaft, in der wir aktiv den Individualismus wollen dazu übergehen müssen, die gleichen Standards für alle zu haben, im positiven wie im negativen.

Individualismus ist ja eben nicht die logische Konsequent aus der aktuellen Diskussion. Eher Gleichmacherei. Und das kann sich keiner der bei Trost ist ernsthaft wünschen. Ich sehe die Unterschiede eher als Bereicherung und bin eigentlich ganz froh, dass Frauen keine Männer ohne Penis (und umgekehrt) sind.

@Atrox

Es ist ein sehr schmaler Grat, wo man einen ungezwungenen Umgang noch finden muss.

Denn einerseits ist es ja schon so, dass es allgemeine Vorurteilte und diskriminierende Verhaltensweise gegen (und unter) MÄnner und Frauen gibt, wo man ein bisschen pauschalisieren muss, um ihnen Herr zu werden.
Andererseits ist jeder ein individuum und sollte langfristig ja auch als solches gesehen werden.

Was wir im Endeffekt wollen, ist ja, dass Frauen gerne weiterhin lieber Sprachwissenschaften als STEM fächer studieren ohne dafür angegriffen zu werden, andererseits eine Frau, die eben doch ein STEM fach studiert, sofort ernstgenommen und nicht mehr als Exotin oder unweiblich wahrgenommen wird. Und das ist gar nicht so leicht (besonders bei emotionaleren Themen als STEM wissenschaften).

Atrox schrieb:Individualismus ist ja eben nicht die logische Konsequent aus der aktuellen Diskussion. Eher Gleichmacherei. Und das kann sich keiner der bei Trost ist ernsthaft wünschen. Ich sehe die Unterschiede eher als Bereicherung und bin eigentlich ganz froh, dass Frauen keine Männer ohne Penis (und umgekehrt) sind.

Doch, genau dass ist es, denn es werden eben KEINE Verhaltensweisen, Fähigkeiten, Interessen etc. vorausgesetzt, nur weil man bei Geburt einem biologischem Geschlecht zugeordnet wurde, man würde somit in keine Rolle gepresst.

@Bauli
"Effizienz" ist also nicht positiv gemeint... so wie Du es beschreibst, könnte man es tatsächlich auch als "Denkfaulheit" und "Sprechfaulheit" interpretieren.

Generell ist es problematisch, die wissenschaftlichen Untersuchungen danach auszulegen, welches Geschlecht intelligenter ist, weil a) der Begriff Intelligenz unterschiedlich interpretiert wird und b) abgesehen von Erbanlagen auch bei der Entwicklung der Intelligenz (oder was man darunter jeweils versteht) von Kindern der soziale Umgang einen Einfluss hat. (Kinder, in deren Umfeld ihre spezielle Begabung negativ bewertet wird, können diese nicht entwickeln, werden frustriert u.s.w., mit allen weitreichenden psychischen Folgen.)

Ähnlich ist das mit Interpretationen der Auswirkungen von Hormonen: mehr Testosteron führt zu mehr Konkurrenzdenken? Dann liegt es doch an der Gesellschaft, dieses Konkurrenzdenken richtig zu kanalisieren und denen, die nicht überall ganz vorne stehen können, zu vermitteln dass sie nicht weniger männlich/wert sind.

Genauso ist das mit der Interpretation von kürzeren oder längeren Synapsenverbindungen: Niemand hier kann erklären, ob das eine oder andere besser ist, oder welche Rolle es überhaupt spielt.
Beziehen Frauen womöglich noch mehr andere Bereiche ein und haben damit einen besseren Überblick, als die "effizienter" denkenden Männer?
Wenn Frauen nicht auch sehr schnell/effizient Entscheidungen treffen könnten, oder viele Aspekte einbeziehen, oder Strukturen überblicken, könnten sie auch nicht (um das mal auf herkömmliche Rollenbilder zu übertragen) Krankenschwestern oder Familienchef sein, dem Handwerker-Mann die Bücher führen, auf dem Bauernhof die den Frauen zugeordneten Aufgaben erfüllen.
Alle diese Tätigkeiten erfordern genauso viel Kenntnis und Überblick wie die eines Managers (dessen Sekretärin einen ganz wesentlichen Teil seines Jobs erledigt).
Wie viel Verantwortung eine Frau dann in ihrer gesellschaftlichen Stellung nach außen übernimmt (ob sie die Arbeit des Chefs organisiert oder gleich seinen Job übernimmt), das ist vom Umfeld (herkömmliche Rollenbilder, Seilschaften, Arbeitszeiten, Doppelbelastung/Kitaangebote u.s.w.) abhängig und nicht von ihrer Veranlagung.

Und was die Anekdoten-Beispiele angeht: In Deiner Familie wurden Frauen nicht diskriminiert, das ist toll. In meiner Familie wurden sie nicht aktiv diskriminiert, aber sie hatten aufgrund der bestehenden Rollenverteilung, die einfach nicht in Frage gestellt wurde, erhebliche Nachteile. Da fast alle meine Onkel und Tanten (7 von 9) geschieden sind, trat das spätestens nach der Scheidung zutage, als die Frauen Berufe ergreifen mussten - oder endlich konnten. Fast alle Frauen und auch viele der Kinder mussten den Unterhalt einklagen, die geschiedenen Männer kümmerten sich alle nur mal an Wochenden um die Kinder. Auch im Bekannten/Freundeskreis und bei meinen Schwestern lief es nur selten anders ab, um genau zu sein: in drei Fällen, und diese erst in den letzten 15 Jahren, gab es ein Wechselmodell beim Sorgerecht.
Unter den Vätern, die die Unterhaltszahlungen für die Kinder verweigerten, waren mehr sehr gut verdienende als solche, die zu wenig Einkommen hatten. Eher wurde das Einkommen verschwiegen, Arbeit abgelehnt, illegal Geld verdient.

Man kann sagen, dass das Sorgerecht auch Männer diskriminiert, dass es also grundlegende Schwächen hat. Das tut es aber, weil es eben von einem Frauen benachteiligenden Rollenmodell ausgeht, das den Frauen vorschreibt, dass sie sich um die Kinder zu kümmern haben.

Du sagst, es habe viele Politikerinnen gegeben, die das hätten ändern können.
Allerdings kann auch eine Ministerin kein Gesetz eigenmächtig erlassen, schon gar nicht gegen die Mehrheiten in der eigenen Partei/Regierung. Dir wird auch aufgefallen sein, dass Frauen erst seit kurzem überhaupt was anderes als das Gesundheits- und Familienministerium zugestanden wird.
Die spannendere Frage ist also, warum die CDU/CSU-Männer-Mehrheiten nicht dieses auch für Männer ungerechte Gesetzt geändert, oder wenigstens was dazu ins Parteiprogramm aufgenommen haben? Weil es nicht in ihr Rollenbild passt, würde ich sagen. Wie es auch nicht passt, dass auch Männer Opfer häuslicher Gewalt werden können und eigene Anlaufstellen brauchen.
Da reagiert man wie @insideman und verschärft das Problem damit noch.

Warum Frauen sich stärker in Religionen engagieren?
Weil sie in der Gemeinde eher etwas bewirken können als in den Ortsvereinen der Parteien, wenn sie sich sozial engagieren möchten. (Wie es in Ortsvereinen zugeht und wie dort Frauen blockiert werden, wurde auch schonmal angesprochen und der Bericht einer CSU-Frau verlinkt.)

Atrox schrieb:Individualismus ist ja eben nicht die logische Konsequent aus der aktuellen Diskussion. Eher Gleichmacherei. Und das kann sich keiner der bei Trost ist ernsthaft wünschen. Ich sehe die Unterschiede eher als Bereicherung und bin eigentlich ganz froh, dass Frauen keine Männer ohne Penis (und umgekehrt) sind.

Gleiche Chancen zu haben, bedeutet nicht, alle gleichermaßen nutzen zu müssen. Dann wären es keine Chancen, sondern Verpflichtungen.
Gleichmacherei ist, Frauen und Männern aufgrund einer angeblich soundso unterschiedlichen Begabung von vornherein Chancen zu verweigern, z.B Männer als Erzieher abzulehnen oder Frauen als Manager. Damit macht man alle Männer gleich und alle Frauen gleich, egal wie sie individuell veranlagt sind.

Chancengleichheit bedeutet auch nicht, dass in jedem Bereich gleich viele Personen der unterschiedlichen Gruppen vertreten sein müssen, sondern dass sie dort, wo die Anforderungen von allen gleich gut erfüllt werden können, zu gleichen Teilen vertreten sein können oder sollten (wo es z.B um gesellschaftliche/politische Repräsentanzen geht).
Es müssen also nicht die Hälfte der Müllleute Frauen sein oder gleich viele männliche Prostituierte in Puffs eingestellt werden.
Es wird auch keine erzwungene Gleichmacherei in der Mode oder Kunst geben... und
Du musst auch keine Angst haben, dass künftig alle Kinder genderneutral umoperiert werden. ;)

Tussinelda schrieb:man würde somit in keine Rolle gepresst

Rollen sind per sé ja nicht schlecht. Nur, wenn sich aus ihnen ein Nachteil ergibt.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass manch Frau sich ihre Rolle selbst erwählt, indem sie ihr biologisches Geschlecht schlechter macht und hervorhebt, als es (momentan) ist. Gleichstellung ist ganz wichtig, absolut. Dagegen sagt auch niemand etwas. Gleichmachung aber nicht.

@Kältezeit
Rollenklischees und Geschlechterrollen sind "Gleichmachung", die Aufhebung dieser ganz sicher nicht.

Tussinelda schrieb:Rollenklischees und Geschlechterrollen sind "Gleichmachung"

Nein, die sind veraltet und dumm, mehr nicht.

Es gibt aber eben noch den Faktor der biologischen Ungleichheit. Diese sollte niemals zum Nachteil gereichen, aber sie kann eben auch nicht negiert werden.

Atrox schrieb:Und selbst dort wären Artikel, welche die Funktionsweise des Gehirns abschließend und absolut bewerten, maximal unseriös. Das einzige, was wir in dem Forschungsbereich sicher wissen ist, dass wir nicht alles wissen.

Aber gut, man kann eben auch jede Diskussion im Bereich der Religion damit crashen, dass man einen Beleg zu Gott fordert. Mir sind solche Diskussionsweisen mittlerweile auch zu fad.

Nur wird das Argument unterschiedlicher Gehirne/Voraussetzungen stets von denen angeführt, die damit begründen möchten, dass Frauen eben für komplexe Aufgaben, größere Verantwortungen, Konkurrenzkampf u.s.w. nicht so gut geeignet sind - und damit auch nicht für besser bezahlte Berufe, politische Ämter u.s.w..
Und kommt eine Frau mal auf eine solche Position, dann wird sie als "unweiblich" empfunden.

@Kältezeit
Wie ich eben hin schrieb: Chancengleichheit bedeutet, dass die biologischen Unterschiede individuell und nicht als allgemeingültige, geschlechtsspezifische Voraussetzung betrachtet werden.

Und um das Beispiel der Polizei nochmal aufzugreifen: Als Polizist hat man sehr viel mehr Aufgaben, als nur schnell rennen und stärker als der Gegner sein zu können.

Im Alltag hat sich gezeigt, dass die Polizeiarbeit unter dem steigenden Anteil von Frauen nicht leidet. Vielleicht sollte man also eher die Anforderungen an die Männer überdenken, als so zu tun als wären Polizisten nur sowas wie Türsteher mit Fahrzeug.

@FF

Im Familienrecht gibt es ja auch einen erheblichen Subtext, der zum Teil nicht in Gesetze zu pressen ist.

Deutschlands Politdarsteller verweigern ein Doppelresidenzmodell (mit der Ausnahme der FDP). Da ist man sich von 'Die Linke' bis zur AFD einig. Das alleine sollte zu denken geben. Als fadenscheiniger Grund wird praktisch von allen angeführt, man könne so ein Familienmodell ja nicht als Regelfall aufstellen, weil man individuell das Kindeswohl berücksichtigen müsse. Man verschweigt aber, dass es ja auch jetzt einen Regelfall, nämlich das Einzelresidenzmodell gibt, das ja auch nicht jedem überzustülpen ist. Da ich annehme, dass keiner der Schallwerfer der Politik das nicht weiss, sehe ich das als absichtliche Irreführung an. Es ist ja auch beim Einzelresidenzmodell keineswegs sicher (ganz im Gegenteil) dass es dem Kindeswohl dient, jede seriöse Studie sagt das Gegenteil (ja, die sind aus dem Ausland. Es gab eine in Deutschland, die Frau Schwesig auf Druck von Mütterverbänden beerdigt hatte, warum wohl?)

Nun aber zum Subtext:

Wenn beispielsweise ein Einzelresidenzmodell bei der Mutter gelebt wird, wird der Vater dafür gesellschaftlich nicht geächtet. Im umgekehrten Fall habe ich Berichte von Müttern gelesen, die für ein Einzelresidenzmodell beim Vater von der Umgebung sehr schräg angeschaut wurden, von Männern und besonders von Frauen. Das glaube ich gerne, Rollenmodelle sind halt tief verankert.

Des weiteren: Alle getrennten Väter, die ich kenne, holen ihre Kinder ab und bringen sie wieder zur Mutter. Das ist nicht Gesetzestext, wird aber oft so von Gerichten als Vergleich aufgedrängt. Warum? Ich glaube, es liegt daran, im Kopf von Richtern ist halt eher der Mann im Auto und die Frau im Haus. Auch eine alte Rollenparodie.

Im Falle von sehr jungen Kindern habe ich nicht wenige Stellungnahmen von Jugendämtern, Verfahrensbeiständen und auch Richtern gelesen, in denen angezweifelt wird, dass der Vater über ausreichende Kenntnisse in der Versorgung eines Kleinkinds verfügt, zumindest wird diese Fähigkeit oft erörtert. Über Mütter habe ich dies kaum je gelesen. Warum eigentlich? Wir leben doch nicht mehr in einer Welt, in der die junge Mutter schon 8 Geschwister neben der Feldarbeit großgezogen hat, während ihr Mann an irgendeiner Front gekämpft hätte. In Wirklichkeit haben oft beide Eltern mit ihrem ersten Kind einen sehr geringen Erfahrungsschatz in der Versorgung von Kleinkindern, bei der Mutter wird das aber irgendwie als angeboren angenommen.


Die offensichtlichen Vorteile eines Doppelresidenzmodells:

beide Kinder werden von gleichberechtigten Eltern erzogen, beide Eltern müssen sich absprechen, was (im Ausland) erwiesenermaßen zur Senkung des Konfliktniveaus beiträgt, beide Eltern haben ähnliche Chancen auf dem Arbeitsmarkt und genauso wichtig, in der Einzahlung für ihre Rente.

Leider sind unsere Politiker einem Familienmodell des vorvorigen Jahrhunderts verhaftet, was vielleicht bei einer AFD erwartet werden kann, spätestens bei den Grünen ihre Progressivität als bloße Fassade erscheinen läßt.

In Frankreich, Dänemark, sogar in Bulgarien ist Doppelresidenz längst Regelfall, Deutschland hinkt halt hinterher.

DeepThought schrieb:http://www.spiegel.de/karriere/bewerbung-wie-personalverantwortliche-frauen-diskriminieren-a-1254489.html
In der Baubranche wurden die Bewerbungen von Frauen am schlechtesten bewertet. Hier hatten Frauen also die schlechtesten Chancen, im Bewerbungsprozess weiterzukommen
Je besser ein Beruf angesehen ist, desto besser schnitten Frauen ab. So wurden Bewerbungen von angehenden Programmiererinnen - im Vergleich zu den Männern - weniger schlecht bewertet als die von angehenden Kellnerinnen.




Ich hätte jetzt gerne genauer gewusst, um welche Posten es sich da gehandelt hat.
Kann es nicht sein, dass die Frauen jeweils in den Berufen schlechter abschnitten, in denen körperlich schwerere Arbeiten verrichtet werden?

Es bewerben sich vermutlich sehr wenige Frauen auf Anforderungen, die sie körperlich nicht leisten könnten. Bewerbungen könnten also generell gleich positiv aufgenommen werden.
Aber auch Ingenieurinnen werden in Deutschland nicht so bereitwillig eingestellt wie z.B. In Frankreich, und in einigen anderen Bereichen hat erst die Einführung der Elternzeit auch für Männer dazu geführt, dass junge Frauen nicht mehr deswegen benachteiligt werden, weil sie per Babypause ausfallen könnten (Männer können bis zur Verrentung Elternzeit fordern).

sacredheart schrieb:Wie soll ich denn statistisch Wünsche belegen? Das ist eine Frage von Dir, bei der Dir schon beim Stellen klar gewesen sein wird, dass das nicht geht. Jedenfalls werden zahlreiche Umgangsprozesse ja nicht aus reiner Freude geführt. Im Jahr 2016 waren es alleine 55.000 Verfahren, im Jahr 1997 waren es noch 22.000 gewesen.

Dann müsste man noch dagegen aufrechnen, wie viele Väter immer noch den Kindesunterhalt verweigern, ihr Sorgerecht nicht wahrnehmen oder denken, ein Kind alle 2 Wochen am Wochenende zu sehen käme einer 50/50-Regelung gleich, als bestünde das Leben nur aus Wochenenden.

@FF

Ich gehe mal davon aus, dass Väter, die ihr Sorgerecht oder ihr Umgangsrecht nicht wahrnehmen wollen - ja die gibt es - wohl kaum einen dahingehenden Antrag bei einem Familiengericht stellen. Wer kein Interesse hat, wird das nicht auf sich nehmen.

Zu den Vätern, die Kindesunterhalt verweigern:

Es spuken da gewaltige Zahlen durch den Raum, zuvorderst hatte ein Herr Gabriel diese zahlen heraustrompetet und Fahrverbote gefordert. 70% zahlen nicht oder zu wenig Unterhalt.
Wo hatte er die Zahlen denn her?

Sie entstammen einer Studie der Bertelsmann Stiftung.

Wie wurden sie erhoben?
Es wurden Telefoninterviews mit getrennten Müttern geführt, wie zufrieden sie mit der Zahlungsmoral des Vaters sind. Es wurde also eine vom Zahlungsempfänger gefühlte Zahlungsmoral erhoben. Papierverschwendung.

Darf man denn so eine wissenschaftliche Studie erhaben?
Wohl kaum.

Warum wurden denn nicht Fakten erhoben und bewertet?
Ich gehe davon aus, dass dies aus datenschutzrechtlichen Gründen kaum möglich war. Man hätte ja, um zu einer objektiven Einschätzung zu kommen, beispielsweise die exakten Einkommensverhältnisse jedes Vaters incl aller möglichen Abzugsbeträge bis zum letzten Cent offenliegen haben müssen und mit den Kontauszügen der Mutter abgleichen müssen. Das war natürlich nicht möglich. Also beschränkte man sich auf launige Spontanäußerungen.

Hat sich ein Herr Gabriel damit lächerlich gemacht?
Ja, aber das ist nichts Neues. Stimmung gegen getrennte Väter kann man aber auf diesem Niveau unter jedem Stammtisch machen, hat funktioniert.

sacredheart schrieb:Im Familienrecht gibt es ja auch einen erheblichen Subtext, der zum Teil nicht in Gesetze zu pressen ist.

sacredheart schrieb:zum Subtext:

Wenn beispielsweise ein Einzelresidenzmodell bei der Mutter gelebt wird, wird der Vater dafür gesellschaftlich nicht geächtet. Im umgekehrten Fall habe ich Berichte von Müttern gelesen, die für ein Einzelresidenzmodell beim Vater von der Umgebung sehr schräg angeschaut wurden, von Männern und besonders von Frauen. Das glaube ich gerne, Rollenmodelle sind halt tief verankert.

sacredheart schrieb:Des weiteren: Alle getrennten Väter, die ich kenne, holen ihre Kinder ab und bringen sie wieder zur Mutter. Das ist nicht Gesetzestext, wird aber oft so von Gerichten als Vergleich aufgedrängt. Warum? Ich glaube, es liegt daran, im Kopf von Richtern ist halt eher der Mann im Auto und die Frau im Haus. Auch eine alte Rollenparodie.

sacredheart schrieb:Die offensichtlichen Vorteile eines Doppelresidenzmodells:

All dem kann ich nur zustimmen.
Nur das mit dem Abholen habe ich öfters anders erlebt: Die Väter wollten sich vorbehalten den Zeitpunkt selbst zu bestimmen, wann das Kind abgeholt und zurückgebracht wird - manchmal auch um im letzten Moment verschieben oder sogar absagen zu können, oder das Kind Sonntag erst spät nachts zurückzubringen.
Das gehört dann zu dem Machtkampf gegen die Mutter (die gezwungen wird, von Freitagnachmittag bis Sonntagabend auf Abruf zu sein, dem Kind Absagen zu erklären oder montags die Folgen von Schlafmangel zu erleben) der auf dem Rücken der Kinder ausgetragen wird.

So lässt sich vieles je nach Perspektive unterschiedlich bewerten, und am wenigsten ist dazu immer ein Gericht in der Lage, das bekanntlich Recht sprechen muss und nicht immer gerecht urteilen kann.

sacredheart schrieb:Wo hatte er die Zahlen denn her?

Im Zweifelsfall könnte man auf die Zahlen der Ämter zurückgreifen, die den Unterhalt vorstrecken müssen, sowie auf die Anzahl der eingegangenen Klagen auf Unterhaltszahlungen durch Mütter und Kinder, und was in deren Verlauf ermittelt wurde. Ämter klagen das Geld ja auch ein.
So ganz im Dunkeln steht man also nicht.