Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@Atrox
ja kannst Du doch. Finde sie eben diskriminierend, nur kann sie das nicht sein, wenn sie von allen demokratisch beschlossen wurde, um eben einen bestehenden Nachteil auszugleichen. Wähl halt nicht Grün. Fertig. Daraus entsteht Dir kein Nachteil.

Tussinelda schrieb:Finde sie eben diskriminierend, nur kann sie das nicht sein, wenn sie von allen demokratisch beschlossen wurde, um eben einen bestehenden Nachteil auszugleichen.

Was ist das denn für ein Argument? Wenn die jetzt demokratisch beschlossen hätten, keine Frauen mehr aufzunehmen wäre es auch nicht diskriminierend oder was? Das kann doch nicht das Kriterium sein.

Tussinelda schrieb:Wähl halt nicht Grün. Fertig. Daraus entsteht Dir kein Nachteil

Ich hätte aber einen, wenn ich grün wählen wollen würde. Man sagt ja auch nicht „Gründe halt deine eigene Firma, wenn du im Aufsichtsrat sein willst“.

Atrox schrieb:Ich hätte aber einen, wenn ich grün wählen wollen würde.

welchen denn? Les doch bitte noch mal das AGG und dann reden wir weiter darüber, was Diskriminierung ist und was nicht, was ein Nachteil ist und was nicht.

Atrox schrieb:Was ist das denn für ein Argument? Wenn die jetzt demokratisch beschlossen hätten, keine Frauen mehr aufzunehmen wäre es auch nicht diskriminierend oder was? Das kann doch nicht das Kriterium sein.

es geht um einen bestehenden Nachteil, der ausgeglichen werden soll, Du solltest alles lesen.

Atrox schrieb:Wenn die jetzt demokratisch beschlossen hätten, keine Frauen mehr aufzunehmen wäre es auch nicht diskriminierend oder was?

Vollkommen unpassender Vergleich

Tussinelda schrieb:Vollkommen unpassender Vergleich

Warum? Du hast hier doch als Kriterium angeführt, dass ein „Stuhlkreis“ für sich entscheiden kann, was er will?

Tussinelda schrieb:welchen denn?

Wenn ich mich bei den Grünen engagieren würde, würde man mir im Zweifel unfähigere Leute vorziehen?

@Atrox
ja, weil das ein Teil ihres Programms ist, dass Du VORHER kennst und weshalb Du sie ja wählst. Wenn Du Dich damit nicht anfreunden kannst, dann wählst Du sie nicht. Wie kommt es eigentlich so flott von "wählen" zu "in der Partei engagieren"?
Und jetzt was Grundsätzliches, ich verstehe, Du hast kein anderes Beispiel als die Grünen, weshalb Du Dich an ihnen abarbeiten willst. Allerdings hat diese Quote nix mit den Quoten zu tun, um die es ging, sie sind auch keine Benachteiligung, denn 50% sind eben die Hälfte, fertig. Und bei 50% Männern kann auch jemand dabei sein, der unfähig ist, aber eben aufgrund einer Abstimmung TROTZDEM fähigeren Leuten vorgezogen wird. Da die Quotenregelung keine verordnete Quote ist, sondern eine, zu der sich selbst verpflichtet wurde, interessiert es mich nicht im Zusammenhang mit der verdrängten Diskriminierung von Männern. Denn damals waren wie viele Männer in der Partei?

Atrox schrieb:Wenn ich mich bei den Grünen engagieren würde, würde man mir im Zweifel unfähigere Leute vorziehen?

und noch etwas, was ich Dir schon mehrfach versucht habe klarzumachen:
es geht nicht um Dich als Person. So lange also gleich viele Männer und Frauen woran auch immer gleichberechtigt beteiligt sind kann es gar nicht sein, dass eine Gruppe diskriminiert wird. Es geht nicht darum, dass Tussinelda und nur die einen Job bekommen soll, den dann Atrox und nur Atrox nicht bekommt.
Hinzu kommt, warum solltest Du Dich engagieren, wenn Dich das Programm schon ankotzt? Andererseits kannst Du Dich dafür engagieren, das Programm zu ändern. Du hast also ALLE Möglichkeiten, nichts ist Dir verwehrt, auch wenn Du gerne mimimi machst, weil es Dir anders erscheint.

Tussinelda schrieb am 26.02.2019:aha und wie geht das? Sich selbst diskriminieren? Erläutere das doch mal bitte.

Habe ich doch in weiterer Folge. Das muss reichen.

Tussinelda schrieb am 26.02.2019:Das ist tatsächlich so und es ist schön zu wissen, dass dies Dir nicht passieren kann, die Frage ist, warum?

Weil ich ein Mann bin der sich weder von einem Mann noch von einer Frau schlagen lässt, schon gar nicht regelmäßig über einen längeren Zeitraum. Ich kann eine Frau ganz leicht daran hindern mich zu schlagen.

Ich bin auch nicht psychisch in der Lage mich zu wehren und bin niemand, der sich das gefallen lassen würde. Ich kenne Frauen die würden so Männer als Waschlappen betrachten und das bin ich halt nicht.

Tussinelda schrieb am 26.02.2019:Sich verprügeln lässt? Aha. ich glaube Du hast die gesamte Problematik nicht ganz erfasst oder aber Deine Einstellung diesbezüglich ist echt fragwürdig

Also wenn ich mir den Typen in Erinnerung rufe, eine Userin hat den Fall glaube ich an mich gerichtet erwähnt, dann lebe ich mit meiner Einstellung offenbar sehr viel gesünder als andersrum.

Also ein Mann der so gefestigt ist, dass er sich als Mann sieht und dementsprechend es nicht zulassen würde, dass seine Frau ihn, möglicherweise sogar über einen längeren Zeitraum schlägt, ist fragwürdig.

Ja so habe ich mir das gedacht.

FF schrieb:Ja, und Frauen machen die einfachen, glamourösen Jobs wie Krankenschwester, Altenpflege, Putzfrau, ...
Männer bauen Toiletten ein, Frauen putzen sie.

Ich wollte mit meiner Aufzählung eigentlich nur aufzeigen, das es Männer gibt, die Berufe ausüben, von denen sie sich nicht einmal ein Internet leisten können, um hier mitzureden.

Gleiches giilt für Frauen natürlich auch, aber @Tussinelda hat das Fass aufgemacht.

Nochmal: Es ging mir nicht darum, Frauen weniger wertzuschätzen.

Ich finde eine Diskussion über dieses sowieso schon schwierige Thema nur dann sachlich, wenn man mit einem bisschen guten Willen, auch die andere Seite beleuchtet, die uns tagtäglich begegnet, sei es im Straßenverkehr oder sonstwo. Natürlich auch im Krankenhaus. ( Meine Mutter war übrigens Krankenschwester.) Sie fand den Beruf schön. ( Weil Du es als Beispiel einbrachtest, als einfach glamourös....) Vielleicht kennst Du den Beruf ja besser als meine Mutter, die ihn über dreißig Jahre ausgeführt hatte.
Vielleicht hatte meine Mutter einfach nur den richtigen Arbeitgeber, der darauf schaute, das eine Krankenschwester zu teuer war, um als Toilettenkeeper zu arbeiten, Essen anzureichen, oder die Blumensträuße vom Krankenzimmer für die Nacht auf dem Flur zu stellen.

Dann zu Deiner Kirchenarbeit:

FF schrieb:Gemeinden leisten sehr viel soziale Arbeit, von Jugend-und Altenbetreuung über Flüchtlingshilfe bis zu Entwicklungshilfe-Projekten. Jedenfalls die aktiveren Gemeinden.

Du hast geschrieben, die Gemeinden...., ich hatte aber explizit nach der Kirche gefragt. Die Kirche zeigt, das sie sich immer weniger mit der Gesellschaft arrangieren kann.

Dann drehe ich den Spieß mal um. Zeige mir die Kirche, die sich uneigennützig für soziale Zwecke einsetzt, sobald der Geldhahn versiegt, typische Frauenarbeit mangels Frauen nicht mehr ausgeführt werden kann?
Ich verstehe nicht, wie Frauen bei einer so subtilen Art, wie der von kirchlichen Schönrednern, auf den Leim gehen können, nur damit sie Ehrenamtliche bekommen und keine Agestelten aus eigener Tasche bezahlen müssen. Die kirchlichen Gewerkschaften ist die größte Lohndumpingtür aller Zeiten. Das nennt sich dann christlich.

insideman schrieb am 26.02.2019:Aus Erfahrung weiß ich, dass die wenigsten Frauen so einen Typen haben wollen.

Aus Erfahrung weiß ich, dass bestenfalls nur besoffene Mädchen auf sowas, wie du weiter oben beschreibst, stehen. Die Frauen, die ich für gewöhnlich sehe, bevorzugen da wohl noch was weniger selbstgefälliges. ^^

Atrox schrieb:Aber mich würde brennend interessieren, warum der Stuhlkreis Grüne sich auf eine 50% Quote einigen darf, der Stuhlkreis private Wirtschaft aber diskriminiert, wenn er dies nicht tut? Ist doch deren Sache und dementsprechend keine Diskriminierung?

Atrox schrieb:Ich hätte aber einen, wenn ich grün wählen wollen würde. Man sagt ja auch nicht „Gründe halt deine eigene Firma, wenn du im Aufsichtsrat sein willst“.

Au weia, Deine Argumentation wird echt absurd.
Parteien und Vereine sind Vertretungen bestimmter (!) Personengruppen und müssen daher überhaupt niemanden aufnehmen oder gar in den Vorstand wählen, der nicht die Zielsetzung der Organisation vertritt.
Sie können umgekehrt bestimmen, dass nur bestimmte Personen zu festgelegten Quoten als Vertreter gewählt werden, ohne dass das unter Diskriminierung fällt. (Außer, die Zielsätzung an sich wäre diskriminierend, z.B. antisemitisch.)

Und was das Wahlrecht angeht:
Du wählst sowieso den in Deinem Wahlkreis aufgestellten Kandidaten, egal ob Frau oder Mann. Eine Frauenpartei müsste nicht auch Männer aufstellen, damit Männer einen Mann wählen können, falls Sie die Partei wählen möchten.
Sonst müssten alle Listenplätze überall doppelt besetzt werden, damit Du wo immer Du wohnst einen Mann wählen kannst. (Und natürlich auch nach Bevölkerungs-und Altersgruppen anteilig aufgeschlüsselt, damit alle einen sie persönlich repräsentierenden Kandidaten wählen können.)
Idealerweise sollen die Kandidaten insgesamt die Wähler der Partei repräsentieren und die Partei kann eine spezielle Wählergruppe anstreben. Darum darf sich die Grüne Partei eine 50/50 Quote verordnen und die CSU nur Männer in die Parteispitze wählen.

Bauli schrieb:Gleiches giilt für Frauen natürlich auch, aber @Tussinelda hat das Fass aufgemacht.

äh wie bitte?
vielleicht mal nachlesen, worauf ich reagierte, ICH habe gar nix aufgemacht ;)
Beitrag von sacredheart (Seite 209)

FF schrieb:Au weia, Deine Argumentation wird echt absurd.

sag das nicht, wir beide trollen doch :troll:

@Tussinelda

Stimmt, aber @sacredheart`s Schwerpunkt lag wohl nicht auf die Masse der Arbeitnehmer.

Deine waren die untersten Berufe. Du hast nur die Frauen gesehen. Dagegen habe ich argumentiert, mit Berufen, die überhaupt kein Gehör finden.

navi12.0 schrieb:us Erfahrung weiß ich, dass bestenfalls nur besoffene Mädchen auf sowas, wie du weiter oben beschreibst, stehen. Die Frauen, die ich für gewöhnlich sehe, bevorzugen da wohl noch was weniger selbstgefälliges. ^^

Da scheinst du etwas zu verwechseln. Im ersten Moment würde ich raten, für dich gibt es nur den Typen der sich verprügeln lässt und den Wirtshausmacho.

Aber du wirst es schon wissen.

@insideman
Was ein männlicher allen Klischees entsprechender Mann :lv: da schmelzen ja sogar FemiNazis dahin, dem sollten alle Männer gerecht werden

Tussinelda schrieb:Was ein männlicher allen Klischees entsprechender Mann :lv: da schmelzen ja sogar FemiNazis dahin, dem sollten alle Männer gerecht werden

Ich kann nicht klagen, ich bin zu einem Zeitpunkt auf dieser Welt wo das was ich als Mann verkörpere, bei Frauen sehr gut ankommt.

Selbstbewusst, sich seiner Männlichkeit bewusst, Beschützertyp, kann im Restaurant die Rechnung bezahlen....
Das kommt sehr gut an.

Möglich wird es in 200 Jahren so sein wie du glaubst dass es bald ist, aber so lange lebe ich nicht.

insideman schrieb:Da scheinst du etwas zu verwechseln. Im ersten Moment würde ich raten, für dich gibt es nur den Typen der sich verprügeln lässt und den Wirtshausmacho.

Glaube nicht, dass ich da groß was verwechsle. Denn gerade hier bin ich mir so sicher, wie sonst kaum irgendwo, was zwischenmenschliche Beziehung angeht.

Oft ist es doch so, dass dieser "bin-ein-echter-kerl" Typus groß darin ist, sein Ego zur Schau zu tragen, und damit unerfahrene Jungs und Mädels zu beeindrucken, aber wenn es darum geht über Jahrzehnte eine Familie zu erhalten, sind sie nicht selten so schnell weg, wie sie aufgetaucht sind. Darauf stehen die Frauen nicht.

Das sind sie denn also, die echten Kerle, die sich nix gefallen lassen, und auf die, die Frauen fliegen? Kannst du deiner Oma erzählen.

insideman schrieb:Aber du wirst es schon wissen.

Du offenbar nicht.

FF schrieb:Au weia, Deine Argumentation wird echt absurd.

Absurd ist es auf den Listen eine andere Verteilung festzulegen als man sie in der Parteibasis hat.

FF schrieb:Darum darf sich die Grüne Partei eine 50/50 Quote verordnen und die CSU nur Männer in die Parteispitze wählen.

Nun „verordnen“ sie doch? @Tussinelda ? Dürfen die das denn?

Tussinelda schrieb:und noch etwas, was ich Dir schon mehrfach versucht habe klarzumachen:

Ich verstehe auch, was du sagst. Aber auch wenn mir klar ist, was du mir sagen willst, muss ich dir ja nicht zustimmen.

Tussinelda schrieb:So lange also gleich viele Männer und Frauen woran auch immer gleichberechtigt beteiligt sind kann es gar nicht sein, dass eine Gruppe diskriminiert wird.

Naja, doch. Auch bei einer 50/50 Verteilung kann Diskriminierung stattfinden. Beispielsweise wenn die Frauen zwar Mandate haben, aber anderweitig untergebuttert werden.

Tussinelda schrieb:Hinzu kommt, warum solltest Du Dich engagieren, wenn Dich das Programm schon ankotzt?

Wieso kotzt mich das Programm an? Ich stimme in dem Punkt nicht zu. Und ich glaube, dass mir das in einer Demokratie auch zusteht nicht allem zustimmen zu müssen. Ankotzen tut mich das herzlich wenig.

navi12.0 schrieb:Glaube nicht, dass ich da groß was verwechsle. Denn gerade hier bin ich mir so sicher, wie sonst kaum irgendwo, was zwischenmenschliche Beziehung angeht.

Ich fands nur befremdlich.

Meine Ausführungen haben eine Vielfalt an Menschen übrig gelassen. Die einzige Prämisse war, dass sie sich nicht von einer Frau oder sonst jemanden schlagen lassen würden, weil sie in ihrer Männlichkeit gefestigt genug sind.

Das wird vermutlich auf derart viele Männer zutreffen, ich würde meinen der Prozentsatz ist enorm. Und du meinst, da stehen nur besoffene Mädchen drauf.

navi12.0 schrieb:Oft ist es doch so, dass dieser "bin-ein-echter-kerl" Typus groß darin ist, sein Ego zur Schau zu tragen, und damit unerfahrene Jungs und Mädels zu beeindrucken, aber wenn es darum geht über Jahrzehnte eine Familie zu erhalten, sind sie nicht selten so schnell weg, wie sie aufgetaucht sind. Darauf stehen die Frauen nicht.

So ein altmodisches Bild ( bin ich bekanntlich ja nicht immer abgeneigt) kenne ich vl. unter Hausfrauentratsch in den frühen 90ern.

Ich muss sagen, neben dir fühle ich mich sehr modern und mit der Zeit.

Ich mag so eindimensionales Klischeedenken aber. Witzig finde ich nur, dass du damit wohl ganz anders rüberkommen wolltest.

Aber ganz ehrlich, du könntest mal darüber nachdenken, ob es zwischen schwarz und weiß nicht noch paar Sachen dazwischen gibt. Und noch mehr solltest du drüber nachdenken, dass ich es bin der dir dazu rät.

insideman schrieb:Ich kann nicht klagen, ich bin zu einem Zeitpunkt auf dieser Welt wo das was ich als Mann verkörpere, bei Frauen sehr gut ankommt.

Selbstbewusst, sich seiner Männlichkeit bewusst, Beschützertyp, kann im Restaurant die Rechnung bezahlen....
Das kommt sehr gut an.

Na hier beschreibst du es ganz genau. Eine Frau die für sich selbst sorgen kann, und davon gibt es nicht gerade wenig, wird dir dein antiquiertes Männerbild durchkauen, und vor die Füße spucken, wenn du ihr hier einen auf Beschützer machst. Du sprichst von einem Frauentypus, der dabei ist, auszusterben. Bei all zu vielen würde ich mir keine Hoffnungen machen.

@Atrox
Ja, sich selbst. Schrieb @FF doch

Ich schrieb gleich viel und gleichberechtigt, Du hast es sogar zitiert.
Nur weil Du nicht zustimmst ergibt sich nicht automatisch eine Ungerechtigkeit