Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

Tussinelda schrieb:und das darf ich jetzt glauben? Haben die Lehrer das so begründet?

Du darfst das schon glauben. Verbieten tut es dir keiner.

Tussinelda schrieb:Haben die Lehrer das so begründet?

Ja. Ich finde zwar den rechtlichen Rahmen von Anno 1998 dazu nicht, aber seit 2008 gilt:

Eine vorgegebene quantifizierte Gewichtung der jeweiligen Kenntnisse, Fertigkeiten und Fähigkeiten gibt es allerdings nicht.

https://www.schulministerium.nrw.de/docs/Schulsystem/Schulformen/Grundschule/Uebergang-weiterfuehrende-Schule/FAQ1-Schulempfehlung/index.html

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass es vorher mindestens ähnlich war. Ich zitiere mal meine damalige Lehrerin:

"Er schreibt zwar gute Noten, aber fürs Gymnasium ist er einfach zu faul"

War aber auch nicht schlimm. Der Wechsel aufs Gymnasium kam dann nach Klasse 10. Faul war ich damals allerdings immernoch.

Jorkis schrieb:Was sich mir in diesem ganzen Kontext nicht erschließt: Meist sind es doch wirklich unbewusste Verhaltensweisen, die durch Rollenbilder geprägt sind, welche zu struktureller Diskriminierung führen. Das ist ein Wechselspiel beider Geschlechter. Wo ist dann der grundlegende Unterschied zwischen z.B. Jungs, die aufgrund dieser übergestülpten Rollenbilder für die selbe Leistung in der Schule schlechtere Noten bekommen (und damit auch häufiger auf dem "Abstellgleis" landen) und Frauen, denen z.B. eine Führungsposition weniger zugetraut wird. Das ist doch das Ergebnis derselben Prozesse.

Ja, das sehe ich auch so. Es sind zwei Seiten derselben Medallie. Eben das wir Schwierigkeiten damit haben gesellschaftlich, mit den UNterschieden (ob natürlich oder anerzogen) zwischen Männern und Frauen umzugehen bzw. auch damit umzugehen, wenn Individuen aus diesen Rollenbilder herausfallen.

gardner schrieb:Da du ja ständig auf diese 10 Jahre alte Studie replizierst:
Kannst du mal schreiben, wie die Datenerhebung ablief, wieviele Personen befragt wurden, wie die Fragestellung war, etc....?

Hier im spiegel steht, dass es auf diese Studie zurückgeht https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/geschlechter-studie-schulen-benachteiligen-jungen-massiv-a-612997.html

https://www.aktionsrat-bildung.de/fileadmin/Dokumente/Geschlechterdifferenzen_im_Bildungssystem__Jahresgutachten_2009.pdf

Da kannst du dir alles Relevante dazu durchlesen. Ich würde aber davon ausgehen, dass die Studie Hand und Fuß hat:

Die Ergebnisse sind Teil des Jahresgutachtens des Aktionsrats Bildung unter dem Titel "Geschlechterdifferenzen im Bildungssystem". Zum Aktionsrat gehören neben FU-Präsident Lenzen und Wilfried Bos noch einige weitere namhafte Bildungsforscher, darunter der Koordinator der deutschen Pisa-Studie Manfred Prenzel.

Das ist keine 5 Mann Studie gewesen, sondern ein ziemlicher großer Bericht.

Tussinelda schrieb:und wie hat man das bewiesen?

Du ich hab die entsprechenden Links zur verfügung gestellt und jetzt hier auf der Seite auch den Bericht an sich. Das war eine ziemlich umfangreiche, hochqualitative Studie, durchgeführt von Leuten, die z.B. auch an den Pisa erhebungen beteiligt sind.

Erstmal, bevor ich da jetzt weiter energie reinstecke, würde ich von dir gerne die Bestätigung haben, dass es wirklich systematische diskriminierung wäre, wenn es stimmt, dass Jungs bei derselben leistung schlechter beurteilt werden.

Weil warum sollten wir sonst noch energie auf diese Diskussion verwenden, wenn du es sowieso nicht akzeptieren willst, selbst wenn du es schwarz auf weiß hast?

@Atrox
in NRW war die Empfehlung nur von 2006 bis 2010 bindend.

shionoro schrieb:Erstmal, bevor ich da jetzt weiter energie reinstecke, würde ich von dir gerne die Bestätigung haben, dass es wirklich systematische diskriminierung wäre, wenn es stimmt, dass Jungs bei derselben leistung schlechter beurteilt werden.

geht es eigentlich noch? Hör mal bitte damit auf, ständig irgendwelche Meinungen erpressen zu wollen. Danke.

Tussinelda schrieb:geht es eigentlich noch? Hör mal bitte damit auf, ständig irgendwelche Meinungen erpressen zu wollen. Danke.

Also kannst du mir nichtmal offen sagen, ob das für dich ein Beleg wäre oder nicht? Mir würde ja oder nein reichen.
Weil...Du hast jetzt mehrfach deine story geändert.

Erst hat dir die Quelle nicht gepasst, weil sie von 2009 war.
Dann hab ich von 2017 etwas angeführt und zunächst hast du das abgelehnt, weil

Tussinelda schrieb:tja, es könnte sein, dass Jungs unbewusst benachteiligt werden. Ist das Diskriminierung? Und eine systematische noch dazu? Vielleicht solltest Du diese Fragen erst einmal beantworten.

Du hast also angezweifelt, ob es überhaupt diskriminierung wäre, selbst wenn jungs für gleiche leistung schlechter bewertet werden.
Sind schon zwei stories, warum das, was ich sage, gar nicht wahr ist.

Jetzt kam im letzten post schon direkt die frage, wer das 2009 wie bewiesen hat, du scheinst also darauf vorbereitet, die Quelle an sich und damit die Studie anzuzweifeln.

Bevor ich jetzt da die MÜhe reinstecke, dir entsprechende Passagen raussuche um dir zu zeigen, dass die Studie sauber von statten ging, finde ich schon, dass du so fair sein solltest um zu sagen, ob dir das als beleg für diskriminierung 2009 reichen würde, wenn jungs eben bei gleicher leistung schlechtere empfehlungen bekommen.

Weil wie gesagt, sonst kann ich mir die energie sparen. Warum sollte ich es sonst tun, wenn es sowieso für die Diskussion oder deinen Standpunkt dazu keinen Unterschied macht?

Also kannst du mir darauf nun eine antwort geben oder nicht?

Tussinelda schrieb:in NRW war die Empfehlung nur von 2006 bis 2010 bindend.

Das ist korrekt. Die Empfehlung, die für mich ausgesprochen wurde, war nicht bindend. Meine Eltern sind der Empfehlung gefolgt und haben mich zur Realschule geschickt.

Warum sollten sie auch das Urteil studierter Pädagogen übergehen?

@Atrox
weil die ungleich Benoten

shionoro schrieb:Du hast jetzt mehrfach deine story geändert.

nein, habe ich nicht. Da steht KÖNNTE sein und da stand OB. Somit sind das keine Belege. Und wo Du Deine Energie warum aufwendest, ist Deine Sache und hat mit mir null zu tun. Wolltest Du die von Dir angenommene Diskriminierung hier tatsächlich ernsthaft diskutieren, würde der Fokus wohl kaum auf mir allein als Diskussionspartner liegen, oder?

Tussinelda schrieb:weil die ungleich Benoten

Die Studie ist von 2009. Ich habe meine Empfehlung 1998 erhalten...wie hätten meine Eltern von dem Umstand wissen sollen? Zeitreisen?

@shionoro
Aus deiner Studie:

"Demnach stellen Frauen 89 Prozent der Lehrkräfte an Primarschulen in Deutschland, d. h., dass nur ca. jede zehnte Lehrkraft im Primarschulbereich als ein männliches Identifikationsangebot fungieren kann (siehe Abbildung 37). Im internationalen Vergleich zeigen sich diesbezüglich zum Teil andere Anteile, so zum Beispiel frappierend in Luxemburg, wo die männlichen Lehrkräfte im- merhin mit 45 Prozent an Primarschulen vertreten sind. Hat dies Auswirkungen auf die in IGLU 2006 erhobenen Lesekompetenzen der Kinder? Die IGLU-2006-Befunde können eine solche Hypothese nicht stützen: So zeigen in Deutschland wie auch in den Niederlanden sowohl Mädchen als auch Jungen nominell höhere Lesekompetenzen, wenn sie von einer weiblichen Lehrkraft unterrichtet werden; andererseits dokumentieren in Luxemburg sowohl Mädchen als auch Jungen nominell höhere Lesekompetenzen, wenn sie von einer männ- lichen Lehrkraft unterrichtet werden (siehe Abbildung 37). Keine dieser Differenzen ist aber signifikant."

shionoro schrieb:Erstmal, bevor ich da jetzt weiter energie reinstecke, würde ich von dir gerne die Bestätigung haben, dass es wirklich systematische diskriminierung wäre, wenn es stimmt, dass Jungs bei derselben leistung schlechter beurteilt werden.

Nope, ist es nicht!

Ich kann ein Beispiel liefern - lang ist's her. :D Eine Mitschülerin und ich hatten exakt denselben Durchschnitt in Erdkunde. Bei der Besprechung der Zeugnisnoten für das Jahr, drückte sie auf die Tränendrüse und ihre Heulerei verschaffte ihr eine bessere Abschlussnote auf dem Zeugnis. Trotzdem ich das reklamiert habe, blieb es bei seiner ungerechten Entscheidung. Auch ihre mündliche Beteiligung ging gegen Null -einzig ihre Heulerei verhalf ihr dazu, den männlichen Lehrer weichzukochen. Er konnte es nicht argumentieren und hat einfach seine Position als Lehrer ausgespielt.

Ensprechend kann ich nicht bestätigen, dass Jungs benachteiligt werden. Schon gar nicht systematisch. Das passiert Mädchen bei der Benotung auch.

@Interested
ich habe ähnliche Erfahrungen, die hat wohl jeder Schüler/Schülerin.....ich bin trotz Empfehlung vom Gymnasium geflogen :D

gardner schrieb:"Demnach stellen Frauen 89 Prozent der Lehrkräfte an Primarschulen in Deutschland, d. h., dass nur ca. jede zehnte Lehrkraft im Primarschulbereich als ein männliches Identifikationsangebot fungieren kann (siehe Abbildung 37). Im internationalen Vergleich zeigen sich diesbezüglich zum Teil andere Anteile, so zum Beispiel frappierend in Luxemburg, wo die männlichen Lehrkräfte im- merhin mit 45 Prozent an Primarschulen vertreten sind. Hat dies Auswirkungen auf die in IGLU 2006 erhobenen Lesekompetenzen der Kinder? Die IGLU-2006-Befunde können eine solche Hypothese nicht stützen: So zeigen in Deutschland wie auch in den Niederlanden sowohl Mädchen als auch Jungen nominell höhere Lesekompetenzen, wenn sie von einer weiblichen Lehrkraft unterrichtet werden; andererseits dokumentieren in Luxemburg sowohl Mädchen als auch Jungen nominell höhere Lesekompetenzen, wenn sie von einer männ- lichen Lehrkraft unterrichtet werden (siehe Abbildung 37). Keine dieser Differenzen ist aber signifikant."

Das war aber auch nicht meine Behauptung, dass wir mehr männliche Lehrkräfte brauchen. Sondern, dass Jungs benachteiligt werden. Und das steht da auch drin.

@gardner

Würdest du daraus schließen, dass es eine Männerquote für Grundschulen geben sollte?

Tussinelda schrieb:nein, habe ich nicht. Da steht KÖNNTE sein und da stand OB. Somit sind das keine Belege. Und wo Du Deine Energie warum aufwendest, ist Deine Sache und hat mit mir null zu tun. Wolltest Du die von Dir angenommene Diskriminierung hier tatsächlich ernsthaft diskutieren, würde der Fokus wohl kaum auf mir allein als Diskussionspartner liegen, oder?

Also, wäre es ein beleg (bzw. ist es das), ja oder nein?

Ich muss ja leider so vorgehen, wenn ich davon ausgehen muss, dass alles versucht wird, um diese Diskriminierung wegzureden.
Du hast da jetzt eine Studie, die ziemlich genau von seriösen (und namhaften) wissenschaftler durchgeführt wurde und benachteiligung von Jungs sieht.
Die war 2009.

Es gab danach schlichtweg keine weitere deratige studie, aber ienige indizien (die ich zum teil verlinkt habe) dafür, dass das auch so geblieben ist. Ich nehme nicht an, dass du mir gegenteilige Indizien liefern kannst.
Wir halten also fest: Die einzige belastbare studie,d ie zu dem thema gemacht worden ist, sagt sehr eindeutig, dass jungs benachteiligt werden. Das deckt sich auch mit späteren berichten und auch mit erfahrungsberichten von lehrern.

Trotzdem behauptest du,e s gebe gar keien diskriminierung von Männern. Oder überdenkst du deine Meinung? ODer sagst du immer noch, die Studie von 2009 ist gar kein Beleg?

Interested schrieb:Nope, ist es nicht!

Ich kann ein Beispiel liefern - lang ist's her. :D Eine Mitschülerin und ich hatten exakt denselben Durchschnitt in Erdkunde. Bei der Besprechung der Zeugnisnoten für das Jahr, drückte sie auf die Tränendrüse und ihre Heulerei verschaffte ihr eine bessere Abschlussnote auf dem Zeugnis. Trotzdem ich das reklamiert habe, blieb es bei seiner ungerechten Entscheidung. Auch ihre mündliche Beteiligung ging gegen Null -einzig ihre Heulerei verhalf ihr dazu, den männlichen Lehrer weichzukochen. Er konnte es nicht argumentieren und hat einfach seine Position als Lehrer ausgespielt.

Ensprechend kann ich nicht bestätigen, dass Jungs benachteiligt werden. Schon gar nicht systematisch. Das passiert Mädchen bei der Benotung auch.

Inwiefern ist diese Geschichte ein Widerleg? Wie oft tendieren Jungs denn so dazu, in der Schule durch heulen den Lehrer weichzukochen?

shionoro schrieb:Trotzdem behauptest du,e s gebe gar keien diskriminierung von Männern.

richtig. Und dabei bleibe ich. Männer werden weder strukturell noch institutionell diskriminiert.

Tussinelda schrieb:richtig. Und dabei bleibe ich. Männer werden weder strukturell noch institutionell diskriminiert.

Du verschließt aber komplett argumenten.
Warum ist es keine diskriminierung von männern, wenn jungs schlechtere Gymnasialbeurteilungen bekommen als Mädchen, obwohl sie dieselbe Leistung bringen?

das erklär mir mal.

shionoro schrieb:wenn jungs schlechtere Gymnasialbeurteilungen bekommen als Mädchen, obwohl sie dieselbe Leistung bringen?

Weil das Mädchen genauso passiert. Anhand meines Beispiels versuche ich Dir darzulegen, dass es geschlechtsunabhängig ist, was ungerechte Benotung abgelangt und somit schon gar nicht systematisch stattfindet. ;)

@Interested

Aber eben nicht so oft. Genauso passiert es männern auch, dass sie missbraucht oder vergewaltigt werden, aber ich käme nicht auf die idee, zu sagen, dass das Problem sie genauso stark als gurppe betrifft wie die Frauen.

Wir reden darüber, dass in der statistik punkt 1 jungs mehr punkte erreichen mussten als mädchen für dieselbe Note und Punkt zwei Jungs bei derselebn Notenleistung seltener eine gymnasialempfehlung bekamen.

Da fällt deine Anekdote wenig ins gewicht.