Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@Intemporal

Nein, womöglich hast du falsch verstanden, was im hinblick auf diskriminierung das wort systematisch bedeutet.

Wikipedia: Strukturelle Diskriminierung

Ausgangspunkt sind Normen und Regeln, die für alle Gesellschaftsteile gleichermaßen gelten. Sie ziehen strukturelle Diskriminierung nach sich, wenn durch ihre Anwendung in Form von Haltungen oder Handlungen gesellschaftliche Teilgruppen gravierender Ungleichbehandlung ausgesetzt sind. Die Psychologin Ute Osterkamp stellt beispielsweise für den Rassismus fest, „dass rassistische Denk- und Handlungsweisen nicht Sache der persönlichen Einstellungen von Individuen, sondern in der Organisation des gesellschaftlichen Miteinanders verortet sind, welche die Angehörigen der eigenen Gruppe systematisch gegenüber den Nicht-Dazugehörigen privilegieren“.[3] Strukturelle Diskriminierung beruht auf eingespielten und dauerhaften, oft formalisierten und explizit geregelten institutionellen Praktiken.[1]

Systematisch heißt hier 'teil der organisation des gesellschaftlichen miteinanders' (hier wird strukturell und systematisch austauschbar genutzt). Und Schule ist sicherlich Teil des gesellschaftlichen Miteinanders.

Wie kommst du darauf, dass der EP etwas anderes meint? Da müsstest du mir schon verdeutlichen, dass die Bundeswehr, die z.b. als beispiel angeführt wurde, absichtlich um männer zu diskriminieren nur männliche rekruten zwangseingezogen hat.

@shionoro
Dann hatte ich das falsch verstanden, pardon.

Wieso sollte man denn jetzt hier über eine Diskriminierung sprechen, die nicht mehr existiert? Die Zeiten, in denen Männer ihren Dienst an der Waffe ableisten mussten, sind schon lange vorbei.

@Intemporal
es gibt keine strukturelle (systematische) Diskriminierung von Männern, das will nur so mancher nicht einsehen.

shionoro schrieb:Das wäre es selbst dann, wenn die POlizei einfach eine unbewusste voreingenommenheit gegenüber bestimmten ethnien hätte.

nee, nicht selbst dann, sondern dann wäre es das. Denn wenn ein einzelner Polizist voreingenommen wäre, dann wäre dies eine Einzelsituation, eine individuelle Diskriminierung durch diesen einen Polizisten. Wenn "die Polizei" racial profiling durchführt, dann ist das institutioneller Rassismus, institutionelle Diskriminierung.

shionoro schrieb:Erst war es das jahr des artikels. Ich gebe dir einen neuen artikel, der nochmal bestätigt, dass jungs für gleiche leistung schlechtere noten bekommen.

eben genau nicht. Denn einen Beleg dafür gibt es nicht.

@Intemporal

Wir reden ja aber gerade über diskriminierung von jungs in schulen, mein link dazu ist von 2017, dass jungs schlechtere noten bei gleicher leistung bekommen.

Tussinelda schrieb:es gibt keine strukturelle (systematische) Diskriminierung von Männern, das will nur so mancher nicht einsehen.

Doch, und ich hab sie dir gerade verlinkt. Du willst sie nur mit fadenscheinigen argumenten wegdiskutieren.

Tussinelda schrieb:nee, nicht selbst dann, sondern dann wäre es das. Denn wenn ein einzelner Polizist voreingenommen wäre, dann wäre dies eine Einzelsituation, eine individuelle Diskriminierung durch diesen einen Polizisten. Wenn "die Polizei" racial profiling durchführt, dann ist das institutioneller Rassismus, institutionelle Diskriminierung.

Falsch. Siehe mein Wikipedia link.

Tussinelda schrieb:eben genau nicht. Denn einen Beleg dafür gibt es nicht.

Doch. Das steht in dem Artikel. Jungs bekommen für die gleiche leistung schlechtere noten.

Eine bewusste Benachteiligung durch Lehrer schließt der Sozialpädagoge Christoph Blomberg aus. "Aber man sollte diskutieren, ob es eine unbewusste Benachteiligung gibt", sagt der Wissenschaftler von der Katholischen Hochschule Nordrhein-Westfalen in Paderborn. Dazu zähle unter anderem, dass sie wegen ihres Sozialverhaltens schlechter beurteilt würden - unabhängig von der Leistungsfähigkeit. Ein Allheilmittel gebe es in der Forschung bislang nicht. Die getrennte Unterrichtung wie am Essener Mariengymnasium könne aber eine Möglichkeit sein, sagt Blomberg. Langzeitstudien über die Wirksamkeit lägen aber noch nicht vor.

Sie werden UNABHÄNGIG VON DER LEISTUNGSFÄHIGKEIT schlechter beurteilt. Also bei selber Leistung. Da steht nicht nur, dass Jungs schlechtere Leistung erzielen, sondern dass sie unabhängig von der leistung schlechter beurteilt werden.

Aber jetzt nochmal für mich, antworte mal mit ja oder nein: Diskriminierung ist nur dann der Fall, wenn es böse gemeint und absicht ist?

Ja, aber was hat denn die Bundeswehr damit zu tun?

@Tussinelda

Nochmal für dich die Definition:

Als strukturelle Diskriminierung werden die Formen von Diskriminierung gesellschaftlicher Gruppen bezeichnet, die in der Beschaffenheit der Struktur der Gesamtgesellschaft immanent begründet liegen. Das Gegenstück zur strukturellen Diskriminierung stellt die interaktionelle Diskriminierung dar.[1][2]

Das ist bei Schulen der Fall.

Und wenn der der EP und das Wort systematisch darin so wichtig ist (damit du bloß das meiste von der Diskriminierung schön damit wegwischen kannst, dass es gar nicht systematisch ist), dann soltlest du auch sehen, dass die Beispiele die er darin anfügt ebenfalls beispiele sind (wie die bundeswehr), wo klar nicht männerdiskriminierung die willentliche Triebfeder bei der Wehrpflicht war. Trotzdem war es natürlich eine systematische Diskriminierung.

@Intemporal

Na weil ich dir damit versucht habe, dir zu erklären, dass der EP ganz sicher nicht nur diskriminierung meinte in dem post, die willentlich ist.
Weil die Wehrpflicht sicherlich nicht als treibende Idee dahinter hatte, männer diskriminieren zu wollen. Sie hat es natürlich aber trotzdem getan.

Ahja, ich verstehe den Zusammenhang jetzt.

Ich höre zum ersten Mal von der Angelegenheit in Schulen, ich befasse mich morgen damit. Meine Tablette zwingt mich ins Bett.

@shionoro
Du kannst nicht lesen. Da steht, man solle diskutieren OB es eine unbewusste Benachteiligung gibt, eine bewusste wird ausgeschlossen. Das ist also ein Beleg? Das die Möglichkeit diskutiert werden sollte? Na dann.
Und racial profiling der Polizei ist institutioneller Rassismus/Diskriminierung

shionoro schrieb:Und wenn der der EP und das Wort systematisch darin so wichtig ist (damit du bloß das meiste von der Diskriminierung schön damit wegwischen kannst, dass es gar nicht systematisch ist), dann soltlest du auch sehen, dass die Beispiele die er darin anfügt ebenfalls beispiele sind (wie die bundeswehr), wo klar nicht männerdiskriminierung die willentliche Triebfeder bei der Wehrpflicht war. Trotzdem war es natürlich eine systematische Diskriminierung.

die Beispiele im EP sind keine. Das habe ich gleich schon am Anfang festgestellt.

Tussinelda schrieb:Du kannst nicht lesen. Da steht, man solle diskutieren OB es eine unbewusste Benachteiligung gibt, eine bewusste wird ausgeschlossen. Das ist also ein Beleg? Das die Möglichkeit diskutiert werden sollte? Na dann.
Und racial profiling der Polizei ist institutioneller Rassismus/Diskriminierung

Gerne noch ein Link für dich:

https://www.focus.de/familie/lernen/lernstoerungen/lehrerin-berichtet-wie-die-schule-jungen-das-leben-schwer-macht_id_9495586.html

Jungen werden bei der Benotung benachteiligt

Selbstverständlich sind Frauen nicht qua Geschlecht die schlechteren pädagogischen Gegenüber für Jungen. (…) Es gibt aber auch Studien, die nahelegen, dass Jungen generell im Verhältnis zu Mädchen anders bewertet werden, unabhängig davon, ob Lehrer oder Lehrerinnen sie unterrichten: Eine Studie des „Aktionsrats Bildung“ – eines von der Wirtschaft beauftragten Expertengremiums aus Pädagogen und Sozialwissenschaftlern – stellte zum Beispiel fest, dass Jungen und Mädchen anders behandelt und unterschiedlich benotet werden.

Immernoch nicht wahr? Der Link ist von 2019. Aber im Februar, soll ich dir noch einen für Mai suchen?

@shionoro
da wird zu der Studie von 2009 verlinkt :D
Du liest wohl Deine links nicht richtig.

@Tussinelda

Weil sie nunmal immer noch aktuell ist. Das hat auch mein link aus dem Jahr 2017 vermutet (und belegt, dass Jungs nunmal schlechtere noten und Abschlüsse haben).
Du kannst im Link auch weiterlesen, wo eine Lehrerin recht eingehend beschreibt, dass Jungs in der Tat benachteiligt werden und wie das abläuft.

Alternativ kannst du mir aber gern erklären, warum jungs schlechtere Bildungsabschlüpsse bekommen, wenn sie nicht diskriminiert werden.
Sind sie dümmer? Und wie kommst du darauf, dass eine 2009 klar bewiesene Diskriminierung plötzlich aufhört, obwohl da im großen und ganzen dieselben lehrerinnen sitzen und woran du das festmachst?

Gibst du denn offen zu, dass es 2009 also eine systematische diskriminierung von Jungs gab?

@shionoro
Ja genau, eine Lehrerin behauptet was.
Ich habe übrigens nix zuzugeben, denn das Jungen schlechtere Noten bekommen ist zwar Fakt, nur warum das so ist, ist eben nicht abschließend geklärt und ich bin hier nicht vor Gericht.
Mädchen lesen mehr und machen mehr Hausaufgaben. Das hast Du noch gar nicht erwähnt.

@Tussinelda

Genau, ich hab vergessen. Erfahrungsberichte zählen gar nix.
Dass 2009 klar eine systematische ungleichbehandlung bewiesen wurde, zählt gar nix.
Dass Jungs auch 2019 noch wesentlich schlechtere Abschlüsse als mädchen bekomme, obwohl sie gleich intelligent sind, zählt gar nix.

Lustig, dass du die Hausaufgaben erwähnst. Heißt das etwas, Mädchen kommen in dem System schule besser zurecht, weil sie sich anpassen?
Wenn ja, warum ist das so? Und warum brauchen wir dann girls days und müssen Frauen quasi in Mintfächer reindrängen, wenn die Jungs die sind, die in der Schule nicht gut mitkommen weil sie sich in dem System nicht wohlfühlen und nichtmal die Hausaufgaben hinbekommen?

Wir müssen ja offenbar genau die Gruppe fördern, die in der Schule besser ist. Wie kommst das denn?

Halten wir also fest: 2009 wurde klar bewiesen, dass bei gleicher leistung jungs schlechter bewertet wurden als mädchen. Das erkennst du nicht an, weil es schon ein bisschen her ist, kannst mir aber keine konkreten gründe oder quellen darüber nennen, dass es heute anders wäre.
Auch 2017 vermutet man diese ungleichbehandlung immer noch, undzwar nicht nur an grundschulen. Aber nur vermuten? Reicht nicht. Auch stimmen von lehrpersonal reichen nicht. Auch, dass Jungs nach wie vor schlechter bewertet werden und du mir gar keinen grund dazu nennen kannst, außer, dass die nicht so gerne hausuafgaben machen (und auch dafür gibst du mir keinen grund), scheint dich nicht zu beirren.

Aber vielleicht liegt diese doch recht eindeutige Faktenlage ja daran, weil es recht eindeutig ist, dass das System schule auf Mädchen und nicht auf Jungs zugeschnitten ist. Weil da die Anpassung und die Sorgfalt gut ankommen, die für Mädchen eben (und ich führe jetzt keine nature vs nurture debatte, such dir eins aus) leichter von der Hand geht als für Jungs, obwohl das mit leistung rein gar nichts zu tun hat ob man sorgfältig und brav ist.

@shionoro

Was sich mir in diesem ganzen Kontext nicht erschließt: Meist sind es doch wirklich unbewusste Verhaltensweisen, die durch Rollenbilder geprägt sind, welche zu struktureller Diskriminierung führen. Das ist ein Wechselspiel beider Geschlechter. Wo ist dann der grundlegende Unterschied zwischen z.B. Jungs, die aufgrund dieser übergestülpten Rollenbilder für die selbe Leistung in der Schule schlechtere Noten bekommen (und damit auch häufiger auf dem "Abstellgleis" landen) und Frauen, denen z.B. eine Führungsposition weniger zugetraut wird. Das ist doch das Ergebnis derselben Prozesse.

@shionoro
@Tussinelda

Sehr aufschlussreiche Diskussion. Interessant finde ich auch, wie selbstverständlich man eigentlich gleicher Lohn für gleiche Leistung sieht, aber dass es sich beim Thema gleiche Noten für gleiche Leistung so anders verhalten soll. Ich finde auch nicht so wild, dass die Studie von 2009 ist. Die Benotung in der Schule hat ja durchaus einen Einfluss der noch etwas über den Abschluss hinausgeht von der Zeit her.

Ich weiß, dass bei der Empfehlung für die weiterführende Schule auch das Betragen miteinbezogen wird. Da ich zwar gute Noten schrieb, aber sonst eher ein Unruheherd war, gab es eine Empfehlung für die Realschule. Leute, die zwar einen schlechteren Schnitt hatten, dafür aber ruhig und fleißig waren, gab es die Gymnasiumsempfehlung. Man könnte hier leicht Abhilfe schaffen, indem man objektive Maßstäbe anhand der Note einführt.

Atrox schrieb:Interessant finde ich auch, wie selbstverständlich man eigentlich gleicher Lohn für gleiche Leistung sieht

Dies zu wollen, bedeutet ja, dass es gravierende Unterschiede im Lohnniveau zwischen Mann und Frau geben würde und dies auch noch systematisch gesteuert.

@capspauldin

Da könnte man eben auch die Frage stellen, ob das wirklich „systematisch“ ist. Das Argument, dass Frauen einfach lieber Teilzeit arbeiten, wurde ja nicht anerkannt.

Aber das ist ein anderes Thema.

@shionoro
Da du ja ständig auf diese 10 Jahre alte Studie replizierst:
Kannst du mal schreiben, wie die Datenerhebung ablief, wieviele Personen befragt wurden, wie die Fragestellung war, etc....?

@Atrox

Da es auch besser bezahlte weibliche Arbeitnehmerinnen gibt, steckt da keine systemische Diskriminierung hinter.

shionoro schrieb:Lustig, dass du die Hausaufgaben erwähnst.

wieso, steht in Deinem link

shionoro schrieb:2009 wurde klar bewiesen, dass bei gleicher leistung jungs schlechter bewertet wurden als mädchen.

und wie hat man das bewiesen?

shionoro schrieb:oder quellen

wie bitte? Ich soll doch wohl nicht den Diskussionsfluss stören......

shionoro schrieb:Auch 2017 vermutet

aha

shionoro schrieb:Auch stimmen von lehrpersonal reichen nicht.

Du meinst die eine Lehrerin?

shionoro schrieb:außer, dass die nicht so gerne hausuafgaben machen (und auch dafür gibst du mir keinen grund)

steht in Deinem link

shionoro schrieb:obwohl das mit leistung rein gar nichts zu tun hat ob man sorgfältig und brav ist.

was zu beweisen wäre

Atrox schrieb:Da ich zwar gute Noten schrieb, aber sonst eher ein Unruheherd war, gab es eine Empfehlung für die Realschule.

und das darf ich jetzt glauben? Haben die Lehrer das so begründet?