Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

behind_eyes schrieb:die Verwendung der Phrase "Alter weißer Mann"

Diesen Begriff habe ich immer schon diskriminierend gefunden, zumal die damit gemeinte Einstellung und der damit assoziierte Lebensstil keineswegs nur bei alten oder weißen oder Männern vorkommt. Aber er impliziert - finde ich -, dass Männer im fortgeschrittenen Alter mit europäischem Aussehen besonders häufig (oder überwiegend) negative Eigenschaften hätten.

Jemand hat mal erwidert, dass man damit nur einen Menschentypus bezeichnen würde, aber in Wirklichkeit wären gar nicht alte weiße Männer im wörtlichen Sinne gemeint. Naja, wenn das so ist, dann sollte man vielleicht einen neuen, besser passenden Begriff suchen, der wirklich das ausdrückt, was gemeint ist.

martenot schrieb:Jemand hat mal erwidert, dass man damit nur einen Menschentypus bezeichnen würde, aber in Wirklichkeit wären gar nicht alte weiße Männer im wörtlichen Sinne gemeint. Naja, wenn das so ist, dann sollte man vielleicht einen neuen, besser passenden Begriff suchen, der wirklich das ausdrückt, was gemeint ist

Genau das ist das Problem der innewohnenden Pauschalisierung die man in diesem Falle in einer explizit gefilterten Gruppe verbalisiert. So funktioniert jede Diskriminierung.

SuiGeneris schrieb:Ich diskriminiere gerne weiße, reiche, heterosexuelle CIS-Männer.

Geht das so einfach vom Herd aus? 😉

martenot schrieb:Diesen Begriff habe ich immer schon diskriminierend gefunden

Das ist er ja auch und wird auch nur von Menschen genutzt, die ihn für Diskriminierungen nutzen wollen. Vorzugsweise für die eigene Deutungshoheit.

behind_eyes schrieb:So funktioniert jede Diskriminierung.

Es versteht nur nicht Jeder, das es nicht gute und schlechte Diskriminierung gibt.

Schnapspraline schrieb:Eine Pauschalisierung ist ja nicht unbedingt eine Diskriminierung, auch wenn man Pauschalisierungen vermeiden sollte.

Würde meinen eine Pauschalisierung ist immer dann eine Diskriminierung, wenn die Pauschalisierung negativer Natur ist und man Gruppen oder Einzelpersonen aufgrund bestimmter Eigenschaften oder Merkmale damit herabwürdigen möchte.

Diese Personen müssen nicht mal wesentliche Nachteile dadurch erleiden wie bspw. von Vorlesungen oder so ausgeschlossen zu werden oder den Job gekündigt zu bekommen. Nein, es reicht die Herabwürdigung bereits, um dann von einer Diskriminierung sprechen zu können.

Längst kann man aber auch nicht gegen jede Diskriminierung im moralischen Sinne auch rechtlich vorgehen. Je nachdem geht das aber sehr wohl.

Zudem sollte man im Einzelfall aufpassen, dass Diskriminierungen nicht auch noch Straftatbestände wie bspw. Beleidigung, Volksverhetzung oder üble Nachrede oder Verleumdung erfüllen könnten.

martenot schrieb:Das sehe ich auch als gravierende Benachteiligung von Männern und habe es selbst erlebt, dass es zum Teil wirklich schwierig ist, mit mentalen Sorgen ernst genommen zu werden und Hilfe zu bekommen. Mehr als einmal wurde mir gesagt, ich solle mich einfach nicht so anstellen oder mich eben zusammenreißen. So manche Ärztin (häufig waren es Ärztinnen) reagierte pampig oder vorwurfsvoll, wenn ich versuchte, mentale Probleme zu beschreiben.

Oh man ja. Das kann ich mir traurigerweise sehr gut vorstellen. Habe ich auch schon mal bei einer Ärztin erleben dürfen - aber auch reine Privatpersonen aller Geschlechter können diese fehlende Empathie haben.

Liest man auch des Öfteren mal in verschiedenen Foren, dass sich je nach Thema oder Sachlage Männer oder auch nur ein bestimmter Mann mal nicht so anstellen sollen oder auch kann gar nicht erst sein, weil ein Mann.

DerThorag schrieb:das es nicht gute und schlechte Diskriminierung gibt.

Zitat mit Goldstatus, das ist der Punkt.

rhapsody3004 schrieb:Würde meinen eine Pauschalisierung ist immer dann eine Diskriminierung, wenn die Pauschalisierung negativer Natur ist und man Gruppen oder Einzelpersonen aufgrund bestimmter Eigenschaften oder Merkmale damit herabwürdigen möchte

Ist "der Schwarze kann gut tanzen" (k)eine Diskrimierung?

rhapsody3004 schrieb:Liest man auch des Öfteren mal in verschiedenen Foren, dass sich je nach Thema oder Sachlage Männer oder auch nur ein bestimmter Mann mal nicht so anstellen sollen oder auch kann gar nicht erst sein, weil ein Mann.

Ja, das stimmt. Vor Jahren hatte ich einmal mein Glück versucht in einem Spezialforum für Depression und psychische Problematiken. Ich hatte mich neu angemeldet und in einigen ersten Beiträgen vorgestellt und meine Schwierigkeiten geschildert. Daraufhin wurde ich insbesondere von der Leiterin des Forums ziemlich unfreundlich heruntergeputzt. Ich erinnere mich noch an einen Satz, der mich damals geärgert hat: "Jammern hilft hier leider nichts." Damals dachte ich anschließend, wenn man nicht einmal in diesem Forum mit seinen Problemen ernst genommen wird, dann hat das gar keinen Sinn. Zumal ich ja noch nicht einmal ausgiebig "gejammert" hatte, sondern einfach versucht hatte, sachlich zu beschreiben, welche Themen mich belasten.

Damals habe ich mich nach kurzer Zeit wieder abgemeldet, zumal auch andere Forumsteilnehmer mir keinen Rückhalt angeboten hatten.

behind_eyes schrieb:"Alter weißer Mann"

es ging aber um weiße cis Männer und nicht um den "alten weißen Mann", das sind verschiedene Begriffe.

Tussinelda schrieb:es ging aber um weiße cis Männer und nicht um den "alten weißen Mann", das sind verschiedene Begriffe

... mit ein und derselben Systematik. Musst du nicht verstehen.

behind_eyes schrieb:Ist "der Schwarze kann gut tanzen" (k)eine Diskrimierung?

Allgemein auf alle dunkelhäutigen Menschen bezogen? Jein. Also würde ich meinen. Weil zumindest für mich keine Herabwürdigung das Ziel dabei gewesen ist. Ist/wäre (für mich) eine positive Pauschalisierung aufgrund der Hautfarbe oder bestimmter Ethnien.

Was anderes, wenn Menschen dadurch Nachteile erleiden würden und man bspw. alle dunkelhäutigen Menschen nur in dieser Tänzer-Rolle sehen wollen würde und sie von anderem ausschließen würde.

Ps.

Wobei es die Empfänger natürlich auch immer als Herabwürdigung verstehen bzw. so empfinden könnten.

behind_eyes schrieb:... mit ein und derselben Systematik. Musst du nicht verstehen.

na Du verstehst da offenbar etwas nicht. Der Begriff "alte weiße Männer" hat eine andere Bedeutung, als wenn ich weiße cis Männer benutzen würde.

rhapsody3004 schrieb:Allgemein auf alle dunkelhäutigen Menschen bezogen? Jein. Also würde ich meinen. Weil zumindest für mich keine Herabwürdigung das Ziel dabei gewesen ist. Ist/wäre (für mich) eine positive Pauschalisierung aufgrund der Hautfarbe oder bestimmter Ethnien.

Was anderes, wenn Menschen dadurch Nachteile erleiden würden und man alle dunkelhäutigen Menschen nur in dieser Tänzer-Rolle sehen wollen würde und sie von anderem ausschließen würde.

Die pauschale Zuschreibung das der Schwarze (Mann oder Frau) gut tanzen kann ist die Zuschreibung einer Eigenschaft aufgrund eines unveränderlichen Merkmals,in diesem Falle der Hautfarbe. Sind wir schonmal bei Rassismus welcher ja perse diskriminierend ist. Zusätzlich dazu müsste man jetzt einen schwarzen Menschen der nicht tanzen kann fragen, wie er sich fühlt in einer Welt die davon ausgeht das der schwarze gut tanzen kann. Sollte selbst als weißer Mensch und ohne Fragen beantwortbar sein.
Ich bleibe dabei, es ist egal ob positiv oder negativ, es bleibt diskriminierend.

Tussinelda schrieb:na Du verstehst da offenbar etwas nicht. Der Begriff "alte weiße Männer" hat eine andere Bedeutung, als wenn ich weiße cis Männer benutzen würde.

lass gut sein ;-) glaub nicht das es weiter Sinn macht das Offensichtliche nochmal zu erklären.

Tussinelda schrieb:Der Begriff "alte weiße Männer" hat eine andere Bedeutung, als wenn ich weiße cis Männer benutzen würde.

Ich verstehe bei beiden Begriffen nicht, warum die immer vorheben muss. Vielleicht kannst du da Licht ins Dunkel bringen.

behind_eyes schrieb:lass gut sein ;-) glaub nicht das es weiter Sinn macht das Offensichtliche nochmal zu erklären.

der weiße cis Mann ist quasi das Pendant zu Schwarzer Trans*mann wenn man so will. Es ist die Gruppenbezeichnung. Erst einmal OHNE weitere Bedeutung als das, was es nun einmal ist. Alter weißer Mann hingegen bezieht sich auf eine ganz bestimmte Gruppe von Männern, denen ein bestimmtes Denken, Handeln vorgeworfen wird. Die Bezeichnung weißer cis Mann beinhaltet so keinen Vorwurf.

behind_eyes schrieb:e pauschale Zuschreibung das der Schwarze (Mann oder Frau) gut tanzen kann ist die Zuschreibung einer Eigenschaft aufgrund eines unveränderlichen Merkmals,in diesem Falle der Hautfarbe. Sind wir schonmal bei Rassismus welcher ja perse diskriminierend ist

Der Punkt dürfte an dich gehen - stimmt.

Hatte ich gar nicht berücksichtigt.

Glaube Rassismus setzt nicht erst eine negative Zuordnung voraus. Verallgemeinerung aufgrund von Hautfarbe oder ethnischer Herkunft können sowohl positive als auch negative Zuordnungen sein.

Genauso wie durch Rassismus Menschen auch nicht erst objektive Nachteile (wie bspw. keinen Mietvertrag zu erhalten) dadurch erleiden müssen, um bestimmtes bereits als Rassismus bezeichnen zu können.

Bereits nur reine Äußerungen ohne weitere Nachteile für die Betroffenen können Rassismus sein.

Ich glaube es ist Zeit den Diskriminierungsbegriff nochmal zu posten:

Ausgangspunkt jeder Diskriminierung ist eine Bewertung von Lebewesen anhand von tatsächlichen oder zugeschriebenen gruppenspezifischen Merkmalen. Beispiele hierfür sind:

Abstammung („Rasse“),[19] Hautfarbe oder Ethnie, nationale oder geografische[20] Herkunft[19] (Fremdenfeindlichkeit, Rassismus, Antisemitismus, Antiziganismus, übersteigerter Nationalismus, Chauvinismus, Regionalismus)
Geburt, soziale Herkunft (Klassismus) oder wirtschaftliche Verhältnisse[19]
Sprache (Linguizismus)
Alter (Altersdiskriminierung)
Geschlecht (Sexismus, Transphobie)
Religion (Religiöse Verfolgung, Christenverfolgung, Judenfeindlichkeit, Islamophobie)
politische oder sonstige Überzeugung (politische Verfolgung, Diskriminierung von Atheisten und Agnostikern)
sexuelle Orientierung (Heterosexismus, Homophobie)
körperliche oder geistige Fähigkeiten und körperliches Erscheinungsbild (Ableism, Behindertenfeindlichkeit, Lookism, Audismus)
In Diskursen zur Tierethik wird der Speziesismus ebenfalls als Diskriminierung gegenüber Tieren bezeichnet.[21]

Nach der Bewertung als Teil einer Kategorie werden die „Personen unter Absehung von ihren je besonderen Eigenschaften, Interessen und Verdiensten auf bloße Vertreter einer Kategorie reduziert“.[10]

Quelle: Wikipedia: Diskriminierung

Hervorhebung durch mich.

Damit ist klar, daß es die wertungsgebundene Theorie von Gut und Böse dem Grundbegriff nicht gerecht wird, ich verstehe aber das dies als ideologisches Werkzeug verwendet werden kann und leider auch wird.

DerThorag schrieb:Ich verstehe bei beiden Begriffen nicht, warum die immer vorheben muss. Vielleicht kannst du da Licht ins Dunkel bringen.

ich muss das nicht hervorheben, es sind aber eben Unterschiede, ob jemand cis ist oder eben nicht. Und wenn es um Diskriminierung geht, dann haben weiße cis Männer wenn es um die Gruppe geht wohlgemerkt, weniger Diskriminierungs"potential" als weiße Trans*männer. Die jeweiligen Gruppen haben auch ggf. unterschiedliche Bedürfnisse, unterschiedliche Lebensrealitäten, allein wegen ihrer Geschlechtsidentität.

Tussinelda schrieb:ich muss das nicht hervorheben, es sind aber eben Unterschiede, ob jemand cis ist oder eben nicht. Und wenn es um Diskriminierung geht, dann haben weiße cis Männer wenn es um die Gruppe geht wohlgemerkt, weniger Diskriminierungs"potential" als weiße Trans*männer. Die jeweiligen Gruppen haben auch ggf. unterschiedliche Bedürfnisse, unterschiedliche Lebensrealitäten, allein wegen ihrer Geschlechtsidentität

Das ist das alte Aufwiegen wer denn nun mehr diskrimiert wird. Es gibt kaum mehr peinliches als dieses Wettrennen mit dem Ziel der Relativierung von sachlich begründeter Diskrimierung.
Wer Diskrimierung erst dann sieht und oder anerkennt wenn das richtige Geschlecht, die richtige Hautfarbe whatever genannt wird, dem geht es schlicht nicht um den Kontext Diskriminierung sondern Ideologie welche sich an konkreten Hautfarben, Geschlechtern und sonstigen Merkmalen orientiert. Tja, das ist halt sachlich gesehen glasklar diskriminierend. Ob man das möchte oder nicht, ob das gefällt oder nicht, es wird sich nicht ändern.

behind_eyes schrieb:Das ist das alte Aufwiegen wer denn nun mehr diskrimiert wird. Es gibt kaum mehr peinliches als dieses Wettrennen mit dem Ziel der Relativierung von sachlich begründeter Diskrimierung.
Wer Diskrimierung erst dann sieht und oder anerkennt wenn das richtige Geschlecht, die richtige Hautfarbe whatever genannt wird, dem geht es schlicht nicht um den Kontext Diskriminierung sondern Ideologie welche sich an konkreten Hautfarben, Geschlechtern und sonstigen Merkmalen orientiert. Tja, das ist halt sachlich gesehen glasklar diskriminierend. Ob man das möchte oder nicht, ob das gefällt oder nicht, es wird sich nicht ändern.

Du hast aber schon dies:

Tussinelda schrieb:dann haben weiße cis Männer wenn es um die Gruppe geht wohlgemerkt, weniger Diskriminierungs"potential" als weiße Trans*männer.

gelesen? Dann erübrigt sich nämlich Dein post. Ich erkläre Dir auch gerne, warum:
sie alle können diskriminiert werden, auf unterschiedlichste Art und Weise aber Trans*personen eben auch, weil sie trans* sind ;)

und da habe ich nix gegeneinander ausgespielt, relativiert oder sonst was, sondern das sind schlicht Fakten.

Tussinelda schrieb:sie alle können diskriminiert werden, auf unterschiedlichste Art und Weise

Jep, Beispiel:
"weiß, Cis, männlich"
"alt, weiß, männlich"
Gut erkannt.