Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

Matankubus schrieb:Ich will einfach mal die Frage in den Raum werfen
hat ein Mann kein Recht, sein Kind zu Erziehen?

Ja, ein Mann hat ein Recht, sein Kind zu erziehen (und in meinen Augen sogar die Pflicht!). Und nicht alle Männer, die keinen Kontakt zu ihren Kindern haben, haben den freiwillig nicht, sondern verweigern ganz bewusst den Umgang.

Nur ist die rechtliche Umsetzung sorum noch schwieriger, als wenn der Vater den Umgang einklagt, weil die Mutter sich querstellt. Bei Nichtinteresse des Vaters hat man leider keine Möglichkeiten.

Becky schrieb:Bei Nichtinteresse des Vaters hat man leider keine Möglichkeiten.

Finde ich gut. Welchen Mehrwert hat so ein Vater für das Kind? Ein gutes Vorbild gibt er wohl kaum ab.


Versteh mich nicht falsch, ich bin ein Freund vom eher klassischen Familienbild. Aber lieber gar kein Kontakt zum leiblichen Vater als schlechter.

@KFB

Sehe ich ähnlich, Interesse oder gar Liebe kann man nicht einklagen. Ich wollte damit auch nur aufzeigen, dass nicht immer nur die Väter die angeschmierten sind in so einer Situation, sondern vor allem das Kind.

KFB schrieb:Aber lieber gar kein Kontakt zum leiblichen Vater als schlechter.

Aber das gilt doch auch andersrum … oder ist es hier dann wieder "Ungerecht" ?

Matankubus schrieb:Aber das gilt doch auch andersrum … oder ist es hier dann wieder "Ungerecht" ?

Erzwungener Kontakt ist selten gut, ob nun zum Vater oder zur Mutter ist dabei relativ egal. Aber du hattest nunmal das Väterbeispiel in den Raum geworfen.

Becky schrieb:Ich wollte damit auch nur aufzeigen, dass nicht immer nur die Väter die angeschmierten sind in so einer Situation, sondern vor allem das Kind.

Da bin ich bei dir, das Kind ist in erster Linie immer der Leidtragende einer zerbrochenen Partnerschaft.

Matankubus schrieb:Aber das gilt doch auch andersrum … oder ist es hier dann wieder "Ungerecht" ?

siehe Beitrag von Becky (Seite 69)

Ja, leider sind die Kinder in aller Regel die Leidtragenden, das muss man an erster Stelle sehen.

Dennoch sollte man das Leid, das Menschen, in aller Regel Männer erfahren, wenn sie ihre Kinder nicht mehr sehen, nicht unter den Teppich kehren. Hier werden auch Existenzen vernichtet.

Ich war selbst lange mit einem solchen Thema beschäftigt, auch wenn die Situation meiner Kinder nun erst mal gelöst ist.
Auf dem Weg zu einer solchen Lösung erfahrt man aber einiges darüber, dass man als Mann = Vater wirklich einen schwierigen Weg bei Jugendämtern und Gerichten hat.

Am Schlimmsten wird dies oft von getrennten Vätern sehr kleiner Kinder erlebt. Hier sprechen Gerichte eben oft Unrecht, das aus mittelalterlichen Vorstellungen resultiert.

Bei einer Frau wird angenommen, dass sie quasi von Natur aus bestens weiss, wie ein Kleinkind zu versorgen sei. Einem Mann wird dies oft abgesprochen, auch wenn es vielleicht das einzige Kind beider Eltern ist und beide daher einen ähnlichen nicht vorhandenen Vorerfahrungsschatz haben.

Hier gehen Gerichte wohl oft noch davon aus, dass frau (wie vielleicht 1627 noch üblich) bereits 6 jüngere Geschwister und zahlreiche weitere Kinder versorgt hat, während mann auf der Jagd war. In der Realität sind Eltern (auch Mütter) einfach unerfahren in der Versorgung von Kleinkindern.

Auch bei älteren Kindern vermisse ich es oft, dass offizielle Entscheidungsträger einmal hinschauen, welcher Elternteil sich verweigert, den anderen vor den Kindern schlecht macht und zB Umgangsvereinbarungen hintertreibt. Ein solcher Elternteil dürfte meines Erachtens nicht den Haupterziehungsanteil leisten, ganz unabhängig vom Geschlecht.

Ein ausgewogenes Familienrecht ist aber in Deutschland wohl nicht erwünscht, das sagt ja auch schon der Name des zuständigen Ministeriums: Ministerium für Frauen, Familien und Senioren.

Traurig auch, dass der Antrag der FDP auf einen Regelfall Doppelresidenz, der endlich einmal Deutschland im EU Recht wieder zum Rechtsstaat machen würde, von den Schallwerfern der anderen Parteien weitgehend abgebügelt wurde.

Ganz frisch, man glaubt es ja kaum:

Teen dating violence is down, but boys still report more violence than girls

@sacredheart
Gute Zusammenfassung, auf die ersten weiblichen Reaktionen und Relativierungen brauchste bestimmt nicht lange warten... ;-)

Dr.Plöke schrieb:Glaubst du, dass durch ein Highjacking des Hastags durch Incels, die über die reine Wortwahl die globale Unterdrückung der Männer ableiten und weiße Wohlstands-Feminist_*InnenX, die das Hastag auf westliche systemisch-strukturelle Alltagsdiskriminierungen anwenden und somit überstrapazieren, der hinterliegende Diskurs irgendwie an Wert gewinnt? Genau so ein Verhalten wird nämlich durch befeuert und lässt sich als Effekt neben den zivilisierten Tweets auch beobachten.

Es gibt verschiedene Strömungen innerhalb dieser Bewegung und es gibt nicht nur diejenigen, die den hashtag in Miskredit ziehen und über nichts mehr anderes diskutieren wollen als über diese Namensgebung... es gibt weiterhin die Gruppen und Individuen, die über Vergehen reden und sich dazu äußern und auch diejenigen, die versuchen, da mögliche Lösungen oder "awareness" zu generieren für eine bessere zukünftige Handlungsweise.

Natürlich gibt es nicht nur jene, die das Hashtag in Miskredit ziehen (Das ergibt sich übrigens ganz natürlich aus der Wortwahl und Plattform heraus). Das habe ich auch überhaupt nicht geschrieben. Dass es diese aber gibt ist sehr deutlich erkennbar und dass es diese bei einer bedachteren Namensgebung nicht geben würde ist evident.

Das Hashtag hat es durch seine Namensgebung selbst geschafft sein Anliegen für viele Menschen in den Hintergrund treten zu lassen.

Klar du kannst jetzt argumentieren, dass es sich um einen Aufrüttlungsversuch handelt Awareness auf das Thema zu lenken, aber seien wir mal ehrlich, wenn selbst Sibel Schick, die das Hashtag im deutschsprachigen Raum populär gemacht hat, es zunächst für rechtes trolling hielt, nur um dann selbst gröhlend darauf aufzuspringen, scheint der vornehmliche Erfolg des Hashtags in einer Spaltung entlang der geschlechtlichen Grabenlinie zu sein.
Ich habe vorhin schon gefragt, worin der Verlust bestanden hätte einen nur minimal differenzierteren Titel zu wählen wie #ThisMenAreTrash (Ja, ich weiss ja systemische Systeme von Toxizität und das Kollektiv haftbar machen). Siehst nicht ein kleines Problempotential darin, dass der gemeine Twitteruser, welcher sich eher weniger mit Hashtag-Aktivismus beschäftigt, vermutlich nicht so sehr mit der Genese jedes Aufgeblasenen Skandalhashtags beschäftigt ehe Er_*SieX, darauf reagier oder es im Zweifelsfall bedient? Mal ganz davon abgesehn, dass es so polarisierendes Hashtag perfektes Futter für Extremisten, Provokateure und Trolle auf beiden Seiten des Gender-Schlachtfelds bietet.
Glaubst du dass man so ein Derailing einfach schlauerweise hätte umgehen können, indem man ein Differenzierteres Hashtag bemüht hätte?
Ich bleibe dabei das Hastag hat sich selbst einen Bärendienst erwiesen.

Lass mir bitte die Freiheit Awarness durch dumpfe provokative, generalisierende Wortwahl für nicht so cool und sinnig zu halten. :*


Da wir uns hier nunmal im Männerthread befinden, ist hier auch genau der Ort die Namensgebung des Hashtags zu besprechen und nicht etwa die Situation von Frauen SA, ehe mir noch unterstellt wird ich silence hier irgendwen oder derailes das Hashtag gar selbst.

Inb4: Dieser Satz wird so ausgelegt, als bestünde das Grundlegendste Problem des Mannes™ im 21. Jahrhundert aus gemeinen Twitter Hashtags.

@testar
das ist doch sehr gut. Da ist ja dann zumindest eine gewisse Veränderung die Geschlechterklischees betreffend zu erkennen.

Dr.Plöke schrieb:Mir ist es schlicht nur egal, ob sich unter diesem Hashtag auch zivilisierte und reflektierte Diskurse gebildet haben, denn diese hätten sich genauso unter einer differenzierteren Überschrift bilden können. Niemand hätte weniger eine Plattform gehabt, um seine persönlichen Erlebnisse zu teilen hätte das Hastag #ThisMenAreTrash gehießen. Differenzieren lässt in der Regel niemanden verstummen, eher ist das Gegenteil der fall.

wieso gab es denn dann vorher keinen Diskurs? Erkläre doch mal? Ist ja nicht so, dass da nicht immer wieder drauf aufmerksam gemacht wurde, das die Gewalt gegen Frauen in Südafrika wirklich extrem ist, im Grunde nix passiert, es ja offenbar irgendwie ok ist. Es reicht doch schon, wenn man es hier erwähnt, @moric weiß jetzt mehr, Du weißt jetzt mehr....das man sich dann trotzdem weiterhin nur über den hashtag auslassen will zeigt doch, dass das eigentliche Problem offenbar nicht diskussionswürdig ist. Zumindest bei manchen. Was aus meiner Sicht diesen hashtag erst recht rechtfertigt. Einige wollen nämlich den Diskurs gar nicht, das wird jetzt ganz wunderbar aufgezeigt.

@sacredheart

Wir hatten ja schon das ein oder andere Gespräch in dieser Richtung (und waren uns im Prinzip auch mehr oder weniger einig, dass das Kindeswohl absoluten Vorrang hat) :D

Das ganze Familiengefüge ist derzeit einfach so stark im Umbruch, dass auch viel auf rechtlicher Ebene passiert (Unterhaltsvorschuss wurde erweitert, gemeinsames Sorgerecht auch bei unverheirateten Eltern usw). Das geht nicht von heute auf morgen, auch wenn das oftmals wünschenswert wäre und in den Fällen, die ich privat mitbekommen habe, ging es auch nie um das alte "Kinder gehören zur Mutter und NUR dahin".

Wechselmodell und geteilter Umgang usw sind in vielen Fällen für die Kinder sicherlich gut, ABER dazu muss die Kommunikation zwischen den Eltern einigermaßen funktionieren. Das klappt sonst einfach gar nicht. Die Eltern, die das in meinem Umfeld so durchziehen mit dem Wechselmodell, haben allesamt ein gutes bis sehr gutes Verhältnis und das unter sich geklärt.

Wenn man vor Gericht landet (ob wegen Unterhalt oder Umgang) ist ja in so gut wie allen Fällen mindestens ein Elternteil nicht bereit, mit sich reden zu lassen. Sind also schonmal schlechte Voraussetzungen für nen gutes Verhältnis unter den Eltern.


Und es gibt bei Jugendamt und co übrigens auch durchaus Mitarbeiter, die weder pro Mutter arbeiten, noch pro Kind, sondern pro Vater. Das hatten wir bei der ersten Beistandschaft, die ja eigentlich im Sinne des Kindes arbeiten sollte. Hat sie aber nicht. Das lief nach dem Motto: der angegebene Vater möchte sich zum Sachverhalt nicht äußern, also mach ich nichts. Und das ist nicht im Sinne des Kindes. Das Kind braucht eine vollständige Geburtsurkunde (und ja, das betrifft natürlich auch die Mütter, wenn Sachen wie Kindergeld usw nicht ans Laufen kommen), es braucht Eltern, die es versorgen (beide!) und es hat ein Recht darauf, seine Herkunft zu kennen.

Sinn einer solchen Beistandschaft ist also, für das Kind das ganze anzuleiern, was bei uns... nicht so lief. Nach drei Monaten gab es ganze zwei Schreiben an den Vater, der sich schlicht totgestellt hat. Zum Gericht ging es erst, als ich beim Jugendamt angerufen habe, um die Beistandschaft aufzulösen, weil einfach nichts passiert ist. Da hieß es dann, der Vater muss nichts sagen, da könne sie nichts machen. Ich hab sie dran erinnert, dass es in dem Fall ihr Job ist, das ans Gericht zu geben.

Kurz danach hat jemand anders die Beistandschaft übernommen und siehe da: nach acht Monaten hatte das Kind endlich eine Geburtsurkunde (nachdem der Vater sich weiterhin nicht geäußert hat, nicht zum Gerichtstermin erschienen ist und zum Vaterschaftstest nur unter diversen Androhungen des Richters ging).

Männer sind deswegen noch lange nicht alle Idioten, aber es wird ihnen erstaunlich leicht gemacht, sich ewig aus der Verantwortung zu ziehen. Teilweise mit dem Segen des Jugendamts. Ich würde trotzdem nicht sagen, dass da bewusst diskriminiert wird.


Ich fände nen Wechselmodell mit dem dazu passenden Vater trotzdem sehr reizvoll. Ich hätte so viel Freizeit, könnte mal ausschlafen, wieder arbeiten usw. Nen Traum :D und würde es leider auch bleiben, selbst wenn der Vater sich einkriegen würde. Wechselmodell ist für Autisten leider in den meisten Fällen nicht machbar.

Bei Twitter kann man nicht jedem in Gänze den Gedanken hinter #menaretrash erklären, und so mancher liest nur den Hashtag und fühlt sich als Mann von Feministen vorm Kopf gestoßen. Ob es das ist, was bezweckt worden ist?

@Tussinelda

Der Name eines hashtags ist halt nicht unwichtig. Insofern ist es auch nicht verwunderlich, wenn Leute sich daran stören und dann der Inhalt nicht mehr recht zur Kenntnis genommen wird.

Ein Vergleich:

Wenn ich einen Film : 'Die Monstertitten der Satansweiber vom Planeten Morxx' nenne und dann unter dem Titel eine hintergründige romantische Komödie mit Niveau herausbringe, wird kein Freund von hintergründigen romantischen Komödien den Film sehen und diejenigen, die ihn sehen, werden enttäuscht sein.

@satansschuh

Bei Twitter kann man nicht jedem in Gänze den Gedanken hinter #menaretrash erklären, und so mancher liest nur den Hashtag und fühlt sich als Mann von Feministen vorm Kopf gestoßen. Ob es das ist, was bezweckt worden ist?

Sicher nicht. Aber das ist eben auch Ausdruck der "wir gegen euch" Mentalität, die manche zelebrieren.

@sacredheart

Man kann es noch einfacher machen. Ein Hashtag "FrauenSindSchlampen", welcher darauf aufmerksam machen soll, dass x% aller Kinder Kuckuckskinder sind. Darüber würde man sich zurecht aufregen, weil es eben unnötig pauschalisierend und für die allermeisten zu Unrecht beleidigend ist.

@Becky

In einer Hinsicht sind wir uns wohl auch einig. Wenn sich jemand vernünftigem Verhalten verweigert, wird eben Zwang notwendig werden, so wie Dein Ex zu diesem Test gezwungen wurde. Mit manchen Menschen kann man leider nicht anders umgehen.

In meinem Fall war es so, dass ein gerichtliches Verfahren eben auch klare Richtlinien aufgezeigt hat, an die sich meine Ex sogar (einigermaßen) hält. Wenn da allzu zögerlich jede Spontanemotionalität von egozentrischen Menschen akzeptiert wird, kann man unvernünftige Menschen nicht 'einfangen'. Leider hat es relativ lange gedauert, bis JA und Gericht dann ernsthaft tätig wurden.

Wenn das nicht passiert wäre, wären die Kinder nach längerer Zeit so intensiv manipuliert gewesen, dass wir eben nicht das lebendige und herzliche Verhältnis hätten, das wir heute haben. Und es macht mich traurig und wütend, bei anderen zu sehen, dass Dinge laufen gelassen werden, bis eine Umkehr schwer möglich ist.

Noch ein Satz zum 'erzwungenen Kontakt'. Wenn sich das auf Kinder bezieht, die Opfer einer schweren Manipulation wurden, kann das eine ganz gute Option sein, um einen Loyalitätskonflikt zu beenden. Wenn das Kind weiss, JA und Gericht haben entschieden, ich bin von dann bis dann bei einem Elternteil, müssen sie sich dem anderen Elternteil nicht erklären. Sie können die 'Schuld' auf die Abwesenheit von einem manipulierenden Elternteil auf externe offizielle schieben. Das kann sehr gut helfen, wenn ein Elternteil auf einer den anderen Elternteil ablehnenden Haltung verharrt. Der Zwang ist dann natürlich nur vordergründig und kann dem Kind helfen, die vermeintliche Verantwortung auf andere zu übertragen.

@sacredheart

Der erzwungene Kontakt bezog sich eigentlich auch mehr drauf, die Eltern, die Kontakt verweigern, zum Kontakt mit dem Kind zu "zwingen" per Umgangsregelung. Und das funktioniert nunmal leider nicht. Wenn ein Elternteil keinen Bock drauf hat, am Leben seines Kindes teilzunehmen, kann man ihn auch mit gerichtlicher Anordnung nicht dazu bringen. Da kann man leider nur den finanziellen Bereich regeln.

Vor einem oder vor zwei Jahren ist durch Zürich eine Frauengruppe gezogen, um auf die gleichen Rechte hinzuweisen und darüber hinaus. Aber ihre Botschaft ging leider etwas unter, weil sie mit viel Lärm (auch Musikinstrumente) größtmögliche Aufmerksamkeit zu erreichen versuchten. Nur - dann darf man sich auch nicht wundern, wenn Menschen (andere Frauen eingeschlossen!) durch den Lärm im wahrsten Sinne des Wortes das Fenster schließen und "dicht machen", obwohl sie durchaus mit dem Anliegen der Demo-Teilnehmer einverstanden sind oder gewesen wären. Aber durch den Lärm kam es da überhaupt gar nicht dazu. Genau so war es mit dem hashtag auch. Der ganze Lärm um das Thema hat die eigentliche Botschaft (weit) in den Hintergrund gedrückt.

@Tussinelda

wieso gab es denn dann vorher keinen Diskurs? Erkläre doch mal?

Achja ist das denn so?
Dass in Teilen der süd afrikanischen Gesellschaft ein desolates Verhältnis zwischen den Geschlechtern vorherrscht, ist mir seit langem sehr bewusst. Nicht umsonst ist das "Selbstverteidungskondom" Rape Axe eine südafrikanische Erfindung und auch dass sich bei einigen (süd) afrikanischen Männern hartnäckig der Mythos hält man könne sich durch -gerne auch erzwungenen Beischlaf- mit Jungsfrauen vom HI-Virus befreien ist eigentlich keine so ganz unbekannte Sache um zwei prominentere Beispiele zu nennen. Was sich daraus für ein Frauenbild ableitet muss ich nicht noch extra herausarbeiten, denke ich.
Dieser Schiefstand ist kein besonderes Geheimnis und wird in süd afrikanischen Kreisen schon seit langem Thematisiert, dass die Süd Afrikaner*innen jetzt auf Erlösung durch deutsche Twitter-Aktivist_*InnenX gewartet haben, war mir bisher allerdings neu.

PS: Ich habe vor einiger Zeit ein Jahr lang selbst in der Nähe von Durban gelebt, habe kontakt zu meinen Freunden aus der Zeit und kenne mich so ein bisschen mit dem Land aus. :*
Wir können uns gerne über SA in einem eigenen Thread unterhalten, hier würde ich es vorziehen den anderen Aspekt des Hashtags zu diskutieren, da zum Thema passender.

Ich fürchte den großen Teil der süd afrikanischen, männlichen Gesellschaft, den das thema am ehesten ansprechen sollte, wird man ohnehin per twitter nur schwer erreichen können.

sacredheart schrieb:Wenn ich einen Film : 'Die Monstertitten der Satansweiber vom Planeten Morxx' nenne und dann unter dem Titel eine hintergründige romantische Komödie mit Niveau herausbringe, wird kein Freund von hintergründigen romantischen Komödien den Film sehen und diejenigen, die ihn sehen, werden enttäuscht sein.

testar schrieb:Nur - dann darf man sich auch nicht wundern, wenn Menschen (andere Frauen eingeschlossen!) durch den Lärm im wahrsten Sinne des Wortes das Fenster schließen und "dicht machen", obwohl sie durchaus mit dem Anliegen der Demo-Teilnehmer einverstanden sind oder gewesen wären. Aber durch den Lärm kam es da überhaupt gar nicht dazu. Genau so war es mit dem hashtag auch. Der ganze Lärm um das Thema hat die eigentliche Botschaft (weit) in den Hintergrund gedrückt.

Diese beiden Posts fassen es wie ich finde sehr gut zusammen, das Hashtag hat sich selbst ins Knie geschossen und sich quasi in seiner Geburtsstunde drailed bzw. allen möglichen agendagetriebenen Leuten dazu angeboten. Dafür gab's dann aber auch immerhin ne ganze Menge Aufmerksamkeit. Toll.