Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

@DerMüller71
es geht doch gar nicht nur um Angst. Es geht um die zigfachen Situationen, wo man ohne es zu wollen in irgendeiner Form belästigt wird.

@Samsaraa
was hat das hier im thread zu suchen? Wird der irgendwie diskriminiert? Oder diskriminiert der Männer? Was willst Du mit dem link sagen, den thread betreffend?

@Tussinelda

Natürlich nicht. Trotzdem werden Beispiele genannt wie "Dann könnte ich endlich mit dem Kopfhörer durch den Park joggen". Und die fallen ja genau in dieses Raster.

@DerMüller71
Ja auch, wir erinnern uns aber an die Aufregung, die die Umfrage bei mech auslöste eben weil es ja nicht nur um Mörder und Vergewaltiger geht, weil die auch noch gleichgesetzt werden mit allen anderen blabla? Es geht also um alles, was Frau so von männlicher Seite ausgesetzt ist.

so, ich habe da mal was, was vielleicht zum Verstehen der Umfrage beiträgt, wer weiß:
https://www.theguardian.com/inequality/2017/oct/11/paying-to-stay-safe-why-women-dont-walk-as-much-as-men

'Paying to stay safe': why women don't walk as much as men

Tussinelda schrieb:zumindest ist Sorge auch dabei, es geht darum, mal rauszugehen OHNE zu überlegen, ohne die Ratschläge etc zu berücksichtigen, wie man am besten unbelästigt und sicher wieder nachhause kommt. Nicht darüber nachzudenken, ob diese Absätze zu hoch sind, um wegzurennen, nicht darüber nachzudenken, ob es unklug ist, Kopfhörer zu tragen, weil man dann vielleicht nicht hört, dass jemand hinter einem her läuft, ob man lieber mit mehreren unterwegs sein sollte, weil das sicherer ist etc
Es geht einfach darum, mal einfach rauszugehen. Auch ohne zu bedauern, den kurzen Rock angezogen zu haben oder dass man überhaupt alleine unterwegs ist.

Ich finde auch, dass es eigentlich nur darum ging... einfach ohne nachzudenken, mal raus zu gehen... in irgendeine Kleidung sich schmeißen, völlig egal was, ob aufreizend oder nicht, hochhackig oder nicht... das war der Sinn hinter dem Gedankenspiel...

Genau so gut könnte man das auch erweitern und bspw. soziale Brennpunktregionen in Großstädten herausnehmen und Frauen wie Männer, die dort oder im Einzugsbereich wohnen, fragen, was sie machen würden, wenn in der Stadt bekannte "schwierige" Bereiche wieder sicher wären... es würden die Menschen an sich ähnlich antworten wie in der Umfrage.

@Tussinelda

Ich bezog mich hier explizit auf irrationale Ängste und die spielen sicher mit rein.

Blicke, Anmachen usw. sind zwar mitunter störend, stellen für sich allein genommen aber zumindest keine Gefahr für Leib und Leben dar und gehören teilweise auch zum "normalen" Balzverhalten (der Übergang ist sicherlich fließend). Ob es daher so günstig ist, hier verschiedene Sachverhalte in einen Topf zu werfen, sei mal dahingestellt.

Ganz ehrlich. Es dürfte allen hier klar sein, dass es sich nur um eine "Was wäre wenn"-Frage handelt. Als Mann stößt mir persönlich aber insbesondere der latente Sexismus sauer auf, zumal man in Sippenhaft "gedacht" wird - auch wenn das nicht die Intention war. Analog dazu würde ich es auch als latent rassistisch ansehen, wenn jemand fragt, was man tun würde, wenn alle Migranten ab 21 Uhr Ausgangssperre hätten. Ich hoffe du kannst das zumindest nachvollziehen, selbst wenn du die Meinung nicht teilst.

@moric

moric schrieb:Genau so gut könnte man das auch erweitern und bspw. soziale Brennpunktregionen in Großstädten herausnehmen und Frauen wie Männer, die dort oder im Einzugsbereich wohnen, fragen, was sie machen würden, wenn in der Stadt bekannte "schwierige" Bereiche wieder sicher wären... es würden die Menschen an sich ähnlich antworten wie in der Umfrage.

So eine Frage wäre in meinen Augen völlig ok, weil es keine Bevölkerungsgruppe unabhängig von ihrer tatsächlichen Verhaltensweise betrifft.

DerMüller71 schrieb:So eine Frage wäre in meinen Augen völlig ok, weil es keine Bevölkerungsgruppe unabhängig von ihrer tatsächlichen Verhaltensweise betrifft.

Die Umfrage, um die es hier geht, ist nicht anders gestrickt als mein erweitertes Beispiel... es geht darum, was Frauen machen würden, wenn sie sich sicher fühlen, und zwar gedankenlos sicher fühlen... die "Männer" in der Umfrage sind ein Platzhalter für den Umstand, als Frau eben nicht gedankenlos einfach raus gehen zu können.

Zudem kommt hinzu, dass Frauen ja von Männern in allen Bereichen einer Stadt so "angemacht" werden können, hier greifen nicht nur die stadtbekannten schwierigen Gebiete einer Großstadt bspw., wo man eben häufg belästigt wird, unabhängig vom Geschlecht.

Und... die Männerschaft an sich ist doch gar nicht gemeint, natürlich steht das Geschlecht nur für diejenigen, die sich eben nicht benehmen können. Niemand braucht sich angesprochen zu fühlen, es sei denn, es passt auf ihn.

Tussinelda schrieb:Ja auch, wir erinnern uns aber an die Aufregung, die die Umfrage bei mech auslöste eben weil es ja nicht nur um Mörder und Vergewaltiger geht, weil die auch noch gleichgesetzt werden mit allen anderen blabla? Es geht also um alles, was Frau so von männlicher Seite ausgesetzt ist.

Nun ja mich würde es tatsächlich einschränken, nicht weil ich wenn, es dunkel ist *auf ein mal tierischen Bock hab Frauen zu bummsen* sondern von der Arbeit komme. Die meisten Schichten gehen von 6:00 bis 14:00 danach 14:00 bis 22.00 danach 06:00 usw

Also alle in die in der Industrie+ Pflege und what ever mit einen Schicht System arbeiten müssen( Nunja man hat mir erzählt es geht nicht anders :) )
Müssen von der Straße verschwinden ?

DerMüller71 schrieb:Ganz ehrlich. Es dürfte allen hier klar sein, dass es sich nur um eine "Was wäre wenn"-Frage handelt.

Nöö, da gab es ein paar Seiten Vorher jemanden (mindestens einen) der das nicht begriffen hatte und dies hier sieht auch eher so aus, als wenn das nicht 100%ig verstanden worden ist.

xsaibotx schrieb:Nun ja mich würde es tatsächlich einschränken[...]

moric schrieb:Ich finde auch, dass es eigentlich nur darum ging... einfach ohne nachzudenken, mal raus zu gehen... in irgendeine Kleidung sich schmeißen, völlig egal was, ob aufreizend oder nicht, hochhackig oder nicht... das war der Sinn hinter dem Gedankenspiel...

Das mache ich ständig. Früher, in attraktiveren Jahren, sogar noch viel mehr.
Ich habe stets in Großstädten gelebt, war ausgiebig im Nachtleben unterwegs. Stets auf Öffentliche Verkehrsmittel oder eben meine Beine beschränkt. Und hatte niemals Pfefferspray und Co. dabei.

Jetzt könnte man mir große Naivität unterstellen, aber mir ist auch nie etwas passiert. Vielleicht auch, weil ich eben nicht angsterfüllt durch die Straßen lief?
Oder hab ich einfach nur Glück gehabt?

Wie gesagt, ich kenne nur eine Frau aus meinem Bekanntenkreis, die fast einmal einer Vergewaltigung zum Opfer fiel. Die Ängste der Frauen, hierzulande, sind in meinen Augen absolut irrational, tut mir leid.

DerMüller71 schrieb:Ganz ehrlich. Es dürfte allen hier klar sein, dass es sich nur um eine "Was wäre wenn"-Frage handelt. Als Mann stößt mir persönlich aber insbesondere der latente Sexismus sauer auf, zumal man in Sippenhaft "gedacht" wird - auch wenn das nicht die Intention war. Analog dazu würde ich es auch als latent rassistisch ansehen, wenn jemand fragt, was man tun würde, wenn alle Migranten ab 21 Uhr Ausgangssperre hätten. Ich hoffe du kannst das zumindest nachvollziehen, selbst wenn du die Meinung nicht teilst.

das ist etwas ganz Anderes. Denn dann geht man davon aus, dass Menschen, nur weil sie nicht von hier sind, eine Gefahr bedeuten oder belästigen. Ich habe erklärt, warum es ALLE Männer umfasst, da gehören dann Migranten sogar auch dazu.

xsaibotx schrieb:Nun ja mich würde es tatsächlich einschränken, nicht weil ich wenn, es dunkel ist *auf ein mal tierischen Bock hab Frauen zu bummsen* sondern von der Arbeit komme. Die meisten Schichten gehen von 6:00 bis 14:00 danach 14:00 bis 22.00 danach 06:00 usw

toll, es geht um einen Gedanken, sorry, dass man jetzt nicht explizit Deine Arbeitsschichten bedacht hat.

DerMüller71 schrieb:Blicke, Anmachen usw. sind zwar mitunter störend, stellen für sich allein genommen aber zumindest keine Gefahr für Leib und Leben dar und gehören teilweise auch zum "normalen" Balzverhalten (der Übergang ist sicherlich fließend). Ob es daher so günstig ist, hier verschiedene Sachverhalte in einen Topf zu werfen, sei mal dahingestellt.

das normale Balzverhalten muss dann aber auch erwünscht sein. Wenn man gerade schnell nur mal zum Briefkasten will, in Ruhe Joggen will oder den Hund Gassi führt, man sowieso in einer Beziehung ist, man keine will, wie auch immer, dann ist das belästigend. Man ist kein Stück Fleisch.

@moric

Das sehe ich völlig anders. Im Gedankenexperiment ging es ja nicht darum, was sie tun würden, wenn alle "bösen"Männer Ausgangssperre hätten - könnte man ja auch so formulieren. Mir ist die Intention klar, dennoch muss ich es nicht gut finden.

Wäre denn in deinen Augen die Frage, was man tun würde, wenn alle Migranten Ausgangssperre hätten, ok?
Einige "besorgte Bürger" würden die sicher gern beantworten.

@Groucho

und dies hier sieht auch eher so aus, als wenn das nicht 100%ig verstanden worden ist.

Ein paar Ausnahmen gibt es halt immer :)

@knopper

knopper schrieb:korrekt! und das Ergebnis bei einer sehr unattraktiven würde mich auch mal interessieren.
Hier besteht meiner Meinung nach ein klarer Zusammenhang zwischen Attraktivität / Häufigkeit

Hier 🙋🏻‍♀️ da ich in die Kategorie "echt nicht attraktiv" falle, kann ich von meinen Erfahrungen berichten.
Belästigungen kommen vor, je nach Ort/Zeit unterschiedlich oft. Das sind dann aber eher nicht die doofen Aufreiss - Sprüche, sondern es geht dann wirklich eher Richtung Bedrängung und Angst machen.
Am schlimmsten ist es am Bonner Hauptbahnhof, wenn ich dort auf nach der Spätschicht auf die Bahn gewartet habe, wäre ich oft gerne unsichtbar gewesen und war wirklich sehr wachsam. Wegen der ganzen kaputten Typen, die dort herumlungern, kam es immer wieder zu unschönen Situationen, auch körperliche Übergriffe waren dabei. Zum Glück kann ich in solchen Situationen souverän bleiben und mir selber helfen.

Das erste Mal "angegangen" wurde ich mit etwa 13; verfolgt, in einen Hauseingang gedrängt und angetatscht.
Bei (versuchten) Taschendiebstählen u.ä. waren es (bis auf ein Mal) auch immer Männer.
Mir hat auch noch keine Frau mit ihrem Auto den Weg abgeschnitten und mich aufgefordert, einzusteigen, Männer sehr wohl.
Oder an der Garderobe einer Disco - der Typ, der mir von hinten seine Latte an den Hintern gedrückt hat... auch keine Frau 🤷🏻‍♀️ ebensowenig der Nachbar, der mich während einer Feier auf seinen Schoß zog, weil er eine "schöne Überraschung" für mich in der Hose hatte.

Also, auch wir ollen hässlichen Enten sind nicht davor gefeit, belästigt zu werden.

Kältezeit schrieb:Wie gesagt, ich kenne nur eine Frau aus meinem Bekanntenkreis, die fast einmal einer Vergewaltigung zum Opfer fiel. Die Ängste der Frauen, hierzulande, sind in meinen Augen absolut irrational, tut mir leid.

Da braucht dir nichts leid zu tun, du hast eben deine Erfahrungen gemacht... und andere Frauen machen andere Erfahrungen.

Ich kann dir nur sagen, was ich beobachtet habe, und mehrmals... und ich bin auch dabei, wenn Männer über eine Frau reden, wenn sie an ihnen vorbeigegangen ist, zumindest außer Hörreichweite... immerhin...
...aber auch, wenn die Baggerei losgeht... nichts gegen ein charmantes Ansprechen in einer passenden Umgebung und wenn jemand die Signale vorher gut einreihen kann... aber, so, was ich gesehen habe, sind das die Ausnahmen... meistens wird irgendeine bekloppte Anmache "ausprobiert"... ich weiß nicht, ich kann mich dann immer nur fremd schämen.

Ich habe das nicht selten gesehen, also, ja, ich denke, du hast Glück gehabt oder strahlst eben die gesunde Portion Selbstbewusstsein aus, der die Heiopeis zurück hält.

Oder es liegt an der Großstadt... ich wohne in Köln.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:das ist etwas ganz Anderes. Denn dann geht man davon aus, dass Menschen, nur weil sie nicht von hier sind, eine Gefahr bedeuten oder belästigen. Ich habe erklärt, warum es ALLE Männer umfasst, da gehören dann Migranten sogar auch dazu.

Nein, das ist nichts ganz anderes. Du gehst davon aus, dass Menschen, nur weil sie Männer sind, eine Gefahr bedeuten oder belästigen. In beiden Fällen geht es um Vorurteile, die durch eine bestimmte Anzahl der Angehörigen dieser Gruppen forciert werden, die man jedoch nicht pauschal auf alle übertragen kann.

DerMüller71 schrieb:Wäre denn in deinen Augen die Frage, was man tun würde, wenn alle Migranten Ausgangssperre hätten, ok?
Einige "besorgte Bürger" würden die sicher gern beantworten.

Vorallem würden die dann so argumentieren, dass das Problem der belästigten Frauen auf den Straßen, so wohl auch größtenteils gelöst wäre. :D

Aber Migranten sind eine Minderheit, Männer eben nicht. Deswegen kann man sie wohl weder mit einem Hashtag, noch mit irrsinnigen Umfragen diskriminieren.

moric schrieb:..aber auch, wenn die Baggerei losgeht... nichts gegen ein charmantes Ansprechen in einer passenden Umgebung und wenn jemand die Signale vorher gut einreihen kann... aber, so was ich gesehen habe, sind das die Ausnahmen... meistens wird irgendeine bekloppte Anmache "ausprobiert"... ich weiß nicht, ich kann mich dann immer nur fremd schämen.

Dir ist aber klar, dass der Kölner Karneval keine Allgemeingültigkeit im Verhalten von Männern wiederspiegelt, ja? :D

@DerMüller71
aber in diesem Fall pauschalisiert wird, weil man nicht unterscheiden KANN. Oder kannst Du meine schon zweimal diesbezüglich gestellte Frage beantworten? Und kannst Du mir erklären, warum es ein Unterschied ist, warum man Angst hat vor Männern an sich oder nur vor migrierten Männern? Oder ist das für Dich unerheblich?

moric schrieb:Ich habe das nicht selten gesehen, also, ja, ich denke, du hast Glück gehabt oder strahlst eben die gesunde Portion Selbstbewusstsein aus, der die Heiopeis zurück hält.

Ich kenne aber auch keine Frau, die sich darüber beschwert, andauernd belästigt zu werden oder Angst davor hat, abends vor die Tür zu gehen.

Für mich als Frau bedeutet dies nur: ich mache weiter, wie bisher und fahre einfach nur nicht nach Köln. :D