Coronavirus (Sars-CoV-2)

Freki2.0 schrieb (Beitrag gelöscht):Wie lange sollen die Maßnahmen noch anhalten? Irgendwann muss man doch lernen mit dem Virus zu leben.

So lange sie notwendig sind.

Freki2.0 schrieb (Beitrag gelöscht):Das ist jetzt aber auch eine Milchmädchenrechnung...

Natürlich, ich habe ja nur die Zahlen genommen, die du ins Spiel gebracht hast.
Ob Ionnadis Zahlen die >Zeit wert sind, die er aufgebracht hat sie zu finden, wird man eh nur in der Retrospektive beurteilen können.
Ich gewichte ein menschliches Leben halt sehr hoch, natürlich sieht das jeder individuell anders.
Ich bin jedenfalls froh, dass die Verantwortlichen die Krise nicht als Chance sehen die Rentenkassen zu sanieren, sondern hier auch mal ganz entschieden den Riskogruppen eine Stimme geben.

Noch etwas:
Gestern im Supermarkt haben zig Leute um mich herum gehustet. Die Erkältungszeit hat gerade erst angefangen. Das wird jetzt den ganzen Herbt/Winter so weitergehen.

Wird das nicht auch noch dazu führen, dass man das Ganze bis zum Frühling nicht wirklich in den Griff bekommt?

Freki2.0 schrieb (Beitrag gelöscht):Ich denke viele ältere Menschen würden lieber ihre Enkelkinder regelmäßig sehen oder ihre goldene Hochzeit feiern und dafür eine geringe Chance eingehen eine schwere Krankheit zu bekommen und evtl daran zu versterben (was man übrigens schon vor Corona andauernd getan hat), als einsam und verlassen seine letzten Jahre zu verbringen.

Wer hindert denn ältere Menschen daran, ihre Enkelkinder zu sehen oder die Goldene Hochzeit zu feiern?

Anaximander schrieb:Wer hindert denn ältere Menschen daran, ihre Enkelkinder zu sehen oder die Goldene Hochzeit zu feiern?

Ihre Kinder, die Gesellschaft, die Regierung, ...?
Es gibt genug Leute (auch hier im Forum schon mehrmals gepostet) die ihre Großeltern bewusst nicht mehr besuchen bzw ihre eigenen Kinder von denen isolieren.
Große Feiern sind gesellschaftlich mittlerweile verachtet und teilweise auch verboten.

@Freki2.0

Mich stört dieses Klammern an Todeszahlen irgendwie. Dauernde Versuche der Relativierung. Was sagen diese " Experten" denn z.B. zu den Folgen durch längere Au?

Und jetzt geht es doch darum, das Gesundheitssystem nicht zu crashen? Das hat doch mit Todeszahlen noch gar nichts zu tun - die kommen schon automatisch, wie wir lernen mussten.

Freki2.0 schrieb (Beitrag gelöscht):Achso wo tun sie das?

Indem sie Vorsichtsmassnahmen einführen und indem das nun wirklich jeden Tag kommuniziert wird in einer Weise, dass niemand, der nicht seit Monaten allein unter einem Stein lebt, ernsthaft behaupten kann nicht genügend darüber aufgeklärt worden zu sein.

Freki2.0 schrieb (Beitrag gelöscht):Ich denke viele ältere Menschen würden lieber ihre Enkelkinder regelmäßig sehen oder ihre goldene Hochzeit feiern und dafür eine geringe Chance eingehen eine schwere Krankheit zu bekommen und evtl daran zu versterben (was man übrigens schon vor Corona andauernd getan hat), als einsam und verlassen seine letzten Jahre zu verbringen.

Und viele wollen vielleicht leben um nach Corona noch länger mit ihren Angehörigen zusammen sein zu können.

Freki2.0 schrieb:Ihre Kinder, die Gesellschaft, die Regierung, ...?
Es gibt genug Leute (auch hier im Forum schon mehrmals gepostet) die ihre Großeltern bewusst nicht mehr besuchen bzw ihre eigenen Kinder von denen isolieren.
Große Feiern sind gesellschaftlich mittlerweile verachtet und teilweise auch verboten.

Klar, wenn eine Pandemie grassiert, machen sich die Leute Gedanken, aber man kann staatlicherseits schlecht verodnen, dass Enkel ihre Großeltern besuchen müssen, da dies Teil des Privatbereichs ist, worauf der Staat zu Recht keinen Zugriff haben darf.

Frau.N.Zimmer schrieb:Mich stört dieses Klammern an Todeszahlen irgendwie.

Was soll denn sonst relevanter sein?
Macht die Sterblichkeit nicht die Gefährlichkeit und eine Pandemie im eigentlichen Sinne aus?
Was wäre die Pest und die spanische Grippe mit einer Sterblichkeit von 0,05% gewesen?

emanon schrieb:nach Corona

Und wann soll das sein?

Anaximander schrieb:staatlicherseits schlecht verodnen, dass Enkel ihre Großeltern besuchen müssen

Verordnet wird es nicht, aber Nichtbeachtung der "Regeln" wird ja täglich aufs tiefste verteufelt und die Gesellschaft redet sich jeden Tag ein schlechteres Gewissen ein und wird so langsam paranoid.

Anaximander schrieb:aber man kann staatlicherseits schlecht verodnen, dass Enkel ihre Großeltern besuchen müssen, da dies Teil des Privatbereichs ist, worauf der Staat zu Recht keinen Zugriff haben darf.

Das hätte man schon vor Corona verordnen sollen und für immer beibehalten.

Was war das für ein Geschrei als die Heime zu waren -.- Kaum gab es wieder Besuchsmöglichkeit kam keiner zusätzlich. Es kamen die 1 -2 Angehörigen , die halt schon immer kamen. Der andere Teil wollte kommen als es nicht ging.

Freki2.0 schrieb:Was soll denn sonst relevanter sein?

Hab ich doch geschrieben :) Was sagen sie dazu? Redet man noch immer von Einzelfällen, die seit Monaten arbeitsunfähig sind?

Was ist mit dem Klinikpersonal? Machen deine Experten sich Gedanken, wie lange es dauert bis man die Menschen verheizt hat?

Glauben deine Experten jeder Intensivpfleger kommt psychisch unbeschadet davon, wenn ihm die Menschen reihenweise wegsterben und man es mit einfachen Mitteln hätte eingrenzen können?

Freki2.0 schrieb:Und wann soll das sein?

Sobald wirksame Medikamente und ein vernünftiger Impfstoff zur Verfügung stehen.
Bis dahin bleibt uns das Szenario erhalten.

Freki2.0 schrieb:Was soll denn sonst relevanter sein?
Macht die Sterblichkeit nicht die Gefährlichkeit und eine Pandemie im eigentlichen Sinne aus?
Was wäre die Pest und die spanische Grippe mit einer Sterblichkeit von 0,05% gewesen?

Du blendest hierbei alle anderen andauernden Beschwerden/Nachwirkungen aus.
Die sind auch relevant.
Die Zuspitzung wird dem Thema nicht gerecht.

Freki2.0 schrieb:Verordnet wird es nicht, aber Nichtbeachtung der "Regeln" wird ja täglich aufs tiefste verteufelt und die Gesellschaft redet sich jeden Tag ein schlechteres Gewissen ein und wird so langsam paranoid.

Möchtest Du denn die Meinungsfreiheit einschränken? Was noch? Die Pressefreiheit?

Und was nützt es Menschen, die in Europa oder Nordamerika wohnen, wenn sie erfahren, dass die IFR eines 20-jährigen Bewohners der Slums von Mubai vielleicht bei 0,05% ist, wenn die eigene IFR doch so viel höher ist?

Frau.N.Zimmer schrieb:Und jetzt geht es doch darum, das Gesundheitssystem nicht zu crashen? Das hat doch mit Todeszahlen noch gar nichts zu tun

Indirekt schon, wenn die Todeszahlen steigen kann man davon ausgehen das die Intensivstationen stärker belastet sind, sind diese überlastet ist es nicht auszuschliessen, dass es an Behandlungsmöglichkeiten für schwere Verläufe fehlen wird. Deshalb ist es eben auch wichtig die Infektionsrate möglichst tief zu halten.

Freki2.0 schrieb (Beitrag gelöscht):Das ist jetzt aber auch eine Milchmädchenrechnung... als ob sich jeder infiziert. Es gibt eine Grundimmunität und solange man der Risikogruppe gegenüber die Regeln einhält könnte man auch mit einer Sterblichkeit von 0,05% rechnen.

bitte belege deine Behauptung, es würde eine Grundimmunität gegen das SARS-CoV-2 Virus geben!

Freki2.0 schrieb (Beitrag gelöscht):Wie hoch war gleich die Sterblichkeit bei einer schweren Grippewelle (trotz jährlicher Impfung)?
Warum schließen da nicht auch alle Gastro- Event- und Sportgeschäfte?

die saisonale Influenza schwabbt jedes Jahr auch zu uns. Sie ist begrenzt auf einen Teil des Jahres. Risikogruppen können durch Impfungen einen leidlichen Schutz bekommen.

Die Influenza ist idR eine Infektion der oberen Atemwege -- im Gegensatz dazu scheint der Zielort der SARS-CoV-2 häufiger als bei der Influenza die Infektionen die Lunge (und andere Organe mit hohen ACE REzeptordichte) zu sein

die Basisreproduktionszahl der Influenza liegt zw 0,9–2,1, bei SARS.CoV2 vermutlich bei 3

wobei: eine Basisreproduktionszahl vom neuen Coronavirus kennt man wohl doch noch nicht so genau

Bei der Grippepandemie von 1918 wurde die Basisreproduktionszahl auf 2 bis 3 geschätzt.[21] Die Basisreproduktionszahl von COVID-19 wird (vor dem Inkrafttreten der Gegenmaßnahmen) vom Robert Koch-Institut auf 2,4 bis 3,3 geschätzt.[22] Der WHO-China Joint Mission Report gab die Basisreproduktionszahl für China – also als noch keine Maßnahmen wie Ausgangssperre ergriffen wurden – mit 2 bis 2,5 an.[23] Die CDC schätzten sie im April 2020 deutlich höher ein, nämlich auf 5,7 (95 %-KI 3,8–8,9).[24][25] (siehe auch Basisreproduktionszahl von COVID-19)

Quelle: Wikipedia: Basisreproduktionszahl

Freki2.0 schrieb (Beitrag gelöscht):Wie lange sollen die Maßnahmen noch anhalten? Irgendwann muss man doch lernen mit dem Virus zu leben.
Wenn jeder 2. Arbeitslos ist, alle Geschäfte Insolvent sind und jedes Land hoch verschuldet, ist es zu spät zur Normalität zurückzukehren.

solange wie nötig.
wenn dein worst case szenario eintritt, muss man noch mal grundsätzlich über ein bedingungsloses Grundeinkommen nachdenken
aber keine Angst, so schlimm kommt es nicht

Man könnte meinen die ganzen Verschwörungsspinner hätten Corona schon durchgemacht. 😜

Diese Studie vom Imperial College London, 85.000 Pat, zum IQ-Verlust durch Covid, sollte jedem eine Warnung sein, der die Erkrankung noch falsch einschätzt. Bei schwerem Verlauf verliert man im Durchschnitt 8,5 IQ Punkte. Das Gehirn altert um 10 Jahre

Quelle: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.20.20215863v1

Anaximander schrieb:Möchtest Du denn die Meinungsfreiheit einschränken? Was noch? Die Pressefreiheit?

Verstehe ich wiedermal nicht, werde ich nicht weiter drauf eingehen.

Seidenraupe schrieb:bitte belege deine Behauptung, es würde eine Grundimmunität gegen das SARS-CoV-2 Virus geben!

T-Zellen gegen saisonale Coronaviren erkennen auch SARS-CoV-2

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/115217/T-Zellen-gegen-saisonale-Coronaviren-erkennen-auch-SARS-CoV-2

Seidenraupe schrieb:wenn dein worst case szenario eintritt, muss man noch mal grundsätzlich über ein bedingungsloses Grundeinkommen nachdenken aber keine Angst, so schlimm kommt es nicht

Das klingt wirklich sehr beruhigend. Noch mehr Schulden aufnehmen ist die Rettung meinst du? ;)

Pergamon schrieb:Diese Studie vom Imperial College London, 85.000 Pat, zum IQ-Verlust durch Covid, sollte jedem eine Warnung sein, der die Erkrankung noch falsch einschätzt. Bei schwerem Verlauf verliert man im Durchschnitt 8,5 IQ Punkte. Das Gehirn altert um 10 Jahre

Und solche reißerischen Artikel werden geglaubt? Ich glaub ich bin im falschen Film...

Freki2.0 schrieb:T-Zellen gegen saisonale Coronaviren erkennen auch SARS-CoV-2

Nur die Überschrift gelesen?
Aus deinem Link

Eine Immunität gegen SARS-CoV-2 geht damit nicht einher.

Steht bereits im ersten Absatz (3. Zeile)^^

Da sind deinerseits jetzt doch weitergehende Ausführungen zur bestehenden Grundimmunität notwendig.
Um die bitte ich dann mal.

Freki2.0 schrieb:Wehren sich etliche Branchen

Welche? Gewehrt hat sich bislang keine Branche, oder ist mir was entgangen?


Die derzeitige Krise erlaubt doch jedes Superlativ, da wir uns an die Bilder aus Bergamo können. Es gibt die Bilder, und es erwarten uns nach Meinung einiger genau dieselben Bilder hier, wenn nicht immer weiter und weiter gegengesteuert wird.

Ich bin mir da ja nicht sicher, ob Bergamo überall und jederzeit wiederkommen kann, aber ich akzeptiere und toleriere die Ängste, die diese Bilder aus Bergamo ausgelöst haben und mache mit, wo ich kann, den Ängstlichen beizustehen, die Angst verarbeiten zu können. An die Regeln halten reicht aber nicht, sie müssen gleichzeitig abgewogen und hinterfragt werden, sonst kann das am Ende ein böses Erwachen geben.

Mikrokredite, Grundeinkommen, für die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Probleme liegen ja schon Lösungen bereit.
Zur Stunde scheint es schon fast egal, wie gefährlich die Krise wirklich ist, es arbeiten unzählige Regierungen, Einrichtungen, Organisationen und Foren aller Art an Lösungen für die Folgen der Krise.
Alles wird gut.

Freki2.0 schrieb:Und solche reißerischen Artikel werden geglaubt? Ich glaub ich bin im falschen Film...

Lass doch, man sieht doch, wie viel Spaß das macht. Bei Hoden-Covid wurde hier im Forum auch schon gelacht, die Verweigerer würden ja von alleine aussterben. Ich habe den Witz nicht verstanden, Sars-CoV-2 ist ja hoch ansteckend und jeder kann es bekommen. Naja.

Freki2.0 schrieb:Was wäre die Pest und die spanische Grippe mit einer Sterblichkeit von 0,05% gewesen?

Auch hier sollten wir wieder betrachten, wie groß laut Ioannidis die Sterblichkeit in der Gruppe < 70 Jahren ist für Länder, in denen deutschsprachige Forumsteilnehmer mit einer reellen Wahrscheinlichkeit wohnen oder die mit diesen Ländern vergleichbar sind (Europa / Großstudien), analog zu dem vorausgehenden Post, wo es um die IFR aller Altersgruppen ging.

Beitrag von Anaximander (Seite 1.087)

Dann kommt Ioannidis auf folgende Zahlen als IFR für Menschen, die unter 70 Jahre alt sind:

Belgien: 0,13%
Italien: 0,24%
Luxemburg: 0,07%
Niederlande: 0,09%
Spanien: 0,07%
Schweiz: 0,05%
England: 0,27%

https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf (Archiv-Version vom 27.10.2020)
S. 31f.

Man kommt also auf Werte zwischen 0,05% und 0,27%. Bei einer Durchseuchung würde es also in Deutschland möglicherweise immer noch eine sechstellige Zahl an Todesopfern geben, wenn man nur die Menschen betrachtet, die "mitten im Leben stehen", also häufig minderjährige Kinder haben, die dann verwaist werden.

Freki2.0 schrieb:T-Zellen gegen saisonale Coronaviren erkennen auch SARS-CoV-2

Die Hintergrund- oder Kreuzimmunität bei Coronaviren ändert ja nichts an der IFR bei Covid.

Die britische Fachzeitschrift Lancet hat eine Studie veröffentlicht, die die Auswirkungen der verschiedenen Maßnahmen auf den R-Wert untersucht.

Sehr interessant sind die Abbildungen, die ganze Studie gibts hier:


The Lancet, 22. Oktober 2020

"The temporal association of introducing and lifting non-pharmaceutical interventions with the time-varying reproduction number (R) of SARS-CoV-2: a modelling study across 131 countries"
You Li, PhD
Prof Harry Campbell, MD
Durga Kulkarni, BPT
Alice Harpur, MBChB
Madhurima Nundy, MBBS
Xin Wang, PhD
et al.

https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30785-4/fulltext


Original anzeigen (0,2 MB)

Dargestellt sind die unterschiedlichen Maßnahmen und ihre Auswirkungen auf den R-Wert.
In Blau der Effekt, den die Einführung der jeweiligen Maßnahme in den ersten 4 Wochen hatte und in Rot das, was nach Aufhebung der Beschränkung passierte.

Ist das hier euer einziger Thread zum Coronavirus (außer den Masken-Threads)? Haut mich gerne, wenn irgendwo in den 1000en Seiten vorher das schon angesprochen wurde, aber es wird ja nun wieder aktuell: Zweiter Lockdown.

Ist es richtig, immer zu nur die unmittelbar dem Virus zum Opfer fallenden Personen im Blick zu haben und alles dafür zu tun, diese Zahl so gering wie möglich zu halten, während man durch Eingriffe in die Wirtschaft immer mehr Menschen in Armut stürzt, die - ich hoffe, ich werde jetzt nicht aufgefordert die Studien zu googlen - ebenfalls "Lebensjahre kostet".

Und wieso gilt überall sonst der Grundsatz, dass Leben nicht gegen Leben abgewogen werden darf, hier aber nicht? Obwohl die Lebensjahre, die wir durch diese Eingriffe erhalten wahrscheinlich addiert eine geringere Zahl ergeben, als die Lebensjahre, die wir durch diese Eingriffe (mittelbar) nehmen.

Masken sind mir total gleich. Aber, dass unser System derart geschunden wird, macht mir Sorge. Die besonders vulnerablen Gruppen zu schützen hätte ich sinnvoll gefunden. Und für die, die nichts von ihren Vorerkrankungen wissen: Allgemeines Lebensrisiko. Wir können das nicht ausmerzen.