Coronavirus (Sars-CoV-2)

DonUnbegabt schrieb:Das muss ich dich ja fragen, denn du willst ja was beweisen.

Nein, Du wolltest zeigen, dass Covid nicht schlimmer ist als z.B. eine Grippe der letzten Jahre.

Es ließe sich auch nicht beweisen, da es diese Meldungen nicht gab, denn die Intensivstationen drohten nie in Deutschland zu überlasten.

@Noumenon

Schöne Zusammenstellung. Hier sieht man, was schon eine "normale Influenza", gegen die eine höhere Immunität der Bevölkerung vorhanden ist, trotz Impfung und wirksamen Virustatikum anrichten kann. Und nun schauen wir auf die aktuelle Pandemie.

Trotz massiver Gegenmaßnahmen kam es in den stark betroffenen Ländern zu einer Übersterblichkeitt, die nicht mehr mit vergangenen Grippewelle vergleichbar ist (https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps / https://www.n-tv.de/panorama/Schweden-zaehlt-meiste-Tote-seit-150-Jahren-article21985877.html). Da gibt es schlicht nichts zu verharmlosen. Ein solches Ausmaß hatten wir lange nicht mehr, egal wieviel Panik in den letzten Jahren gemacht wurde (ob zurecht oder nicht..).

Man kann ja auch einfach Mal auf die Stimmen vor Ort hören. Das klingt nicht wie ein jährlich wiederkehrendes Phänomen. Mal ein paar Beispiele aus dem Frühjahr, gibt noch mehr und auch aktuellere:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-covid19-scialpi-100.html (Archiv-Version vom 03.10.2020)
https://www.tagesspiegel.de/politik/coronavirus-laesst-new-york-schlachtfeld-gleichen-frontkaempfer-arzt-fuehlt-sich-an-westafrika-erinnert/25712950.html
Vom heimischen Sofa aus klingt das natürlich alles so weit weg.

Anaximander schrieb:Nein, Du wolltest zeigen, dass Covid nicht schlimmer ist als z.B. eine Grippe der letzten Jahre.

Naja, da urteile wohl jeder selbst... und auch wenn's nicht an mich gerichtet war, aber nach etwa ca. einem halben Jahr Pandemie liegt die Mortalität in Dtl. aktuell bei knapp 16 Fällen pro 100.000 Einwohner - das entspricht auch in etwa der Situation weltweit (zumindest im Schnitt).

Für Influenza findet man bspw. für die Jahre 1984/85 bis 2007/08 einen Schnitt von ca. 12,8 Fällen pro 100.000 Einwohner in Dtl. (pro Jahr):
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/I/Influenza/Pandemie/Saisonbericht_2009_10.pdf?__blob=publicationFile (Archiv-Version vom 21.11.2020)
(S. 44)

In extremen Jahren lag die Mortalität - zumindest hier in Dtl. - aber auch schon einmal bei so um die 30 Fällen pro 100.000 Einwohnern (pro Jahr), ist also sicherlich nicht gerade als weniger dramatisch zu bewerten. Und welche "Extremwerte" in anderen Ländern auf der Welt bzgl. Influenza in so manchem Jahr so erreicht wurden - da ist die Datenlage leider ziemlich dünn...

Jorkis schrieb:Trotz massiver Gegenmaßnahmen kam es in den stark betroffenen Ländern zu einer Übersterblichkeitt, die nicht mehr mit vergangenen Grippewelle vergleichbar ist...

Methodisch insofern mangelhaft, als dass hier nur mit den zurückliegenden drei, vier Jahren verglichen wurde. Genau genommen ist das methodisch unter aller Sau, so einen unfassbar kleinen Zeitraum als Vergleichsmaßstab heranzuziehen.

Jorkis schrieb:Man kann ja auch einfach Mal auf die Stimmen vor Ort hören.

Naja, so reißerische Statements findet man ja auch in dem einen BILD-Artikel da oben...

Ärzte: „Grippewelle übersteigt alles bisher dagewesene“ Man sei gezwungen, Patienten ambulant zu behandeln, sogar in andere Städte zu verlegen!

Mit sachlich-fundierter Analyse haben derartige Schlagzeilen wenig zu tun.

Noumenon schrieb (Beitrag gelöscht):Einzelne Meldungen kann man ja bei Bedarf gerne nachrecherchieren...

Naja, ich konnte eigentlich in dieser Collage keine einzige Nachricht sehen, wonach die Intensivstationen überlastet gewesen seien.

Lediglich in der einen Meldung der Bild-Zeitung von Anfang 2018 steht das drin, aber ohne jeden Beleg oder irgendwas konkretes. Wohl um eine Schlagzeile zu generieren. Es wurde auch niemals ernsthaft über Triage nachgedacht oder dgl. Und es beschränkt sich auf Leipzig.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Methodisch insofern mangelhaft, als dass hier nur mit den zurückliegenden drei, vier Jahren verglichen wurde. Genau genommen ist das methodisch unter aller Sau, so einen unfassbar kleinen Zeitraum als Vergleichsmaßstab heranzuziehen.

Eigentlich sagt es genug aus. Denn die Grippewelle 2017/2018 gilt als die tödlichste seit 30 Jahren:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/106375/Grippewelle-war-toedlichste-in-30-Jahren

Die Mühe, die Sterblichkeit eben dieser Grippewelle mit der 2020er Sterblichkeit (trotz drakonischer Einschränkungen) in stark betroffenen Ländern zu vergleichen (z.B. Niederlande, UK, Spanien, Italien), darf sich jeder selbst machen. Habe es ja verlinkt.

Noumenon schrieb:Naja, so reißerische Statements findet man ja auch in dem einen BILD-Artikel da oben...

Wie die Überschrift lautet spielt doch keine Rolle. Was die Fachkräfte vor Ort sagen, ist relevant.

Noumenon schrieb:Naja, so reißerische Statements findet man ja auch in dem einen BILD-Artikel da oben...

Vor allem ist der Artikel vom Mitte März, also als die Grippewelle schon wieder vorbei war. Man stelle sich vor, die Situation wäre damals schon im November eingetreten...

Unetrdessen wächst der Wahnsinn derer die durch die ganzen Leugner und Verharmloser immer weiter aufgestachelt werden. Mal gespannt wer sich dann nachher die Hände in unschuls wäscht und wer sich Kerben in den Bettpfosten schnitzt.

Ein Bericht aus dem Tagesspiegel.

Gewaltdrohungen in „Querdenker“-Chats
Corona-Skeptiker wollen Bundestag blockieren
Die sogenannten „Querdenker“ wollen am Mittwoch aufmarschieren. Rechtsextreme sehen den „Tag X“ gekommen – und drohen mit Gewalt.

Anlass für die geplanten Proteste der Corona-Leugner ist die für Mittwoch im Bundestag vorgesehene Beratung des Gesetzentwurfs für das „Dritte Gesetz zum Schutz der Bevölkerung“, das sogenannte Infektionsschutzgesetz. In zahlreichen Aufrufen wird der Entwurf mit dem „Ermächtigungsgesetz“ von 1933 verglichen und behauptet, der Entwurf besiegele den Weg Deutschlands in eine Diktatur.



Der unter Rechtsextremen seit Jahren propagierte „TagX“ sei am Mittwoch gekommen, die Gewaltanwendung gegen den Staat und seine Behörden legitimiert, heißt es weiter.

Quelle: Quelle: https://www.tagesspiegel.de/berlin/gewaltdrohungen-in-querdenker-chats-corona-skeptiker-wollen-bundestag-blockieren/26626538.html

Der staatliche englische Gesundheitsdienst wird insgesamt 43 Spezialkliniken einrichten, um Patienten mit Spätfolgen von Covid in potenziell sechstelliger Zahl behandeln zu können.

The NHS is to set up more than 40 specialists clinics in England for those suffering with the long-term effects of coronavirus.

Prompted by concerns thousands of patients are suffering with so-called long Covid, the 43 clinics will bring together doctors, nurses, therapists and other NHS staff to assess those experiencing enduring symptoms.

Long Covid, which is thought to affect more than 60,000 people in the UK, can cause continuing fatigue, brain fog, breathlessness and pain, according to the NHS.

Sir Simon Stevens, chief executive of NHS England, said: “Long Covid is already having a very serious impact on many people’s lives and could well go on to affect hundreds of thousands.

Quelle: https://www.yorkpress.co.uk/news/national/18873629.40-specialist-long-covid-clinics-launched-england/

In England haben sich natürlich viel mehr angesteckt, als hier, aber das könnte in Deutschland auch so kommen. Dann müsste man auch solche Kliniken einrichten. Da kämen also einige Folgekosten hinzu.

Noumenon schrieb:Naja, da urteile wohl jeder selbst... und auch wenn's nicht an mich gerichtet war, aber nach etwa ca. einem halben Jahr Pandemie liegt die Mortalität in Dtl. aktuell bei knapp 16 Fällen pro 100.000 Einwohner - das entspricht auch in etwa der Situation weltweit (zumindest im Schnitt).

Ohne das jetzt nachzurechen, geht es darum, die Intensvistationen nicht "vollaufen" zu lassen, denn wenn das passiert, wird die Mortalität dramatisch steigen. Und man möchte nicht Patienten in Lebensnot abweisen müssen.

Und die Zahlen für viele Regionen der Welt sind kaum vergleichbar, in Europa schneiden viele schlechter ab.

Anaximander schrieb:Naja, ich konnte eigentlich in dieser Collage keine einzige Nachricht sehen, wonach die Intensivstationen überlastet gewesen seien.

Argumentum ad ignorantiam.

Das war bspw. in Köln, 2013:

"In Köln werden nicht nur die Betten auf den Intensivstationen knapp - auch die Blutkonserven werden weniger. Grund dafür ist die grassierende Grippe."
https://www.welt.de/regionales/koeln/article113760346/Grippewelle-hat-Koeln-fest-im-Griff.html

Und das hier auch in Köln, 2019:

„Stehen mit dem Rücken zur Wand” Intensivstationen in Köln zeitweise völlig überlastet
https://www.ksta.de/koeln/-stehen-mit-dem-ruecken-zur-wand--intensivstationen-in-koeln-zeitweise-voellig-ueberlastet-32006288

Sowieso ist dein Einwand pure Haarspalterei. Intensivstationen sind Teil eines jeden Krankenhauses und selbstverständlich mitgemeint, wenn davon die Rede ist, das KH komplett überlastet sind.

Jorkis schrieb:Was die Fachkräfte vor Ort sagen, ist relevant.

Also so Statements von der Qualität wie wie "Wir stehen mit dem Rücken zur Wand. Wenn jetzt noch eine Grippewelle kommt, bricht alles zusammen."...? :ask:

Jorkis schrieb:Die Mühe, die Sterblichkeit eben dieser Grippewelle mit der 2020er Sterblichkeit (trotz drakonischer Einschränkungen) in stark betroffenen Ländern zu vergleichen (z.B. Niederlande, UK, Spanien, Italien), darf sich jeder selbst machen. Habe es ja verlinkt.

Was auch immer du zu unterstellen versuchst, aber dass es besonders stark betroffene Regionen gibt, ist ja nun hinreichend bekannt und wurde auch nirgends bestritten.

Anaximander schrieb:Ohne das jetzt nachzurechen, geht es darum, die Intensvistationen nicht "vollaufen" zu lassen, denn wenn das passiert, wird die Mortalität dramatisch steigen. Und man möchte nicht Patienten in Lebensnot abweisen müssen.

Neues Fass. Gehe ich nicht drauf ein (bzw. stimme dem zu).

Noumenon schrieb:Das war bspw. in Köln, 2013:
"In Köln werden nicht nur die Betten auf den Intensivstationen knapp - auch die Blutkonserven werden weniger. Grund dafür ist die grassierende Grippe."

Kann man nicht vergleichen. Für Corona wurden extra Kapazitäten geschaffen.
Ausserdem gabs im Frühjahr den Lockdown - ohne Einschränkungen führt Corona automatisch
zur Überlastung des Gesundheitssystems

@Noumenon

Das waren regionale begrenzte Notsituationen.
Zur Not konnten Patienten in andere Krankenhäuser verlegt werden.
Das ist jetzt eine Pandemie, die ganz Deutschland erfasst hat.
Außerdem gibt es gegen die Grippe eine Impfung.
Warum verharmlost du Corona wieder?

@Noumenon

Auch das sind Meldungen zu einem Zeitpunkt, als die Grippewelle im neuen Jahr schon fast zu Ende war, also auch nichts mehr zu befürchten war. Und die Überlastung betraf, wie in dem Artikel 1 sogar ausdrücklich drinsteht, nur einzelne Krankenhäuser in einer Stadt, d.h. es gab genügend Alternativen.

Das ist eine Situation, die wir derzeit in Mitteleuropa praktisch routienmäßig haben, aber eben auch mit der Gefahr, dass Patienten ganz abgewiesen werden müssen. Und trotz aller Gegenmaßnahmen.

Noumenon schrieb:Also so Statements von der Qualität wie wie "Wir stehen mit dem Rücken zur Wand. Wenn jetzt noch eine Grippewelle kommt, bricht alles zusammen."...? :ask:

Nein, ich meinte eher so etwas:

"Vor unseren Krankenhäusern stehen Zelte." Immer, wenn er sie sehe, müsse er innehalten, deren graue und dreckige Hüllen wirkten "so fehl am Platz vor der großartigen Fassade von Weltklassekrankenhäusern". "Das letzte Mal, als ich in einem Zelt arbeitete, war ich in Westafrika."

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/coronavirus-laesst-new-york-schlachtfeld-gleichen-frontkaempfer-arzt-fuehlt-sich-an-westafrika-erinnert/25712950.html

Noumenon schrieb:Was auch immer du zu unterstellen versuchst, aber dass es besonders stark betroffene Regionen gibt, ist ja nun hinreichend bekannt und wurde auch nirgends bestritten.

Was soll ich unterstellen? Ich zeige, dass die aktuelle Situation nicht mit vergangenen Grippewellen vergleichbar ist, egal wie man es dreht und wendet. Wenn du da zustimmst, gibt es ja keinen Grund, immer auf eben diese zu verweisen.

Der zitierte Beitrag von Pergamon wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Erschließt sich mir auch nicht. Ich habe ja weiter oben bereits mein Unverständnis geäußert. Man darf und soll Maßnahmen diskutieren. Aber kann man ernsthaft anzweifeln, dass wir es mit einer schweren Pandemie zu tun haben, die, ganz ohne Maßnahmen, massive Auswirkungen haben wird? Die ständigen Vergleiche mit einer Grippewelle, auch wenn es nicht offen gesagt wird, sollen ja nur dazu dienen, eine scheinbare Überreaktion herauszuarbeiten ("schaut mal, bei der Grippe machen wir auch nicht so einen Aufstand"). Was mir dazu einfällt:

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