Coronavirus (Sars-CoV-2)

DonUnbegabt schrieb:Ich habe niemals behauptet, das diese errechnete Zahl nicht ansteigt. Nur im Gegensatz nicht exponentiell.

Ohne das jetzt nachzurechnen, glaube ich nicht, dass dies irgendwas zu Schweden sagt, zumal die Zahl der Genesenen ohnehin nur geschätzt ist.

Ich denke wir warten ab wie sich das entwickelt. Ich kann zum Schluss was Schweden betrifft auch Unrecht haben. Aber genau das ist vielleicht der Knackpunkt bei dem ganzen . Macht und Entscheidung berufen sich aktuell auf eine steigenden Tendenz. Das ist politisch eigentlich inakzeptabel. Das man einer Tendenz entgegensteuern kann / muss entbindet aber nicht die Entscheider den korekten Entescheidungsweg einzuhalten.

DonUnbegabt schrieb:Macht und Entscheidung berufen sich aktuell auf eine steigenden Tendenz.

der lighte Lockdown ist doch aber dennoch notwendig, selbst wenn die Zahl der Neuinfektionen 'nur' 1000 pro Woche linear steigen?

@DonUnbegabt

Oder nimm den 10.11:

15332-11700 = 3632

und 13.11.

23542-13900 = 9642

Diese Zahlen sagen uns nicht mehr, als dass sie schwanken.

RayWonders schrieb:der lighte Lockdown ist doch aber dennoch notwendig, selbst wenn die Zahl der Neuinfektionen 'nur' 1000 pro Woche linear steigen?

Das ist ja der Diskussionspunkt von welcher Seite man es betrachtet. Wenn es um Tote bei Atemwegserkrankungen geht, müsste man diese jedes Jahr führen. Hat man bisher nicht gemacht.

Anaximander schrieb:Diese Zahlen sagen uns nicht mehr, als dass sie schwanken.

Das ist jetzt schon der 2. Beitrag dazu obwohl du es gerade noch nicht nachvollziehen konntest. Ich habe verstanden, das du verstanden hast das das Wachstum der potentiellen Gefärder nicht exponentiell sondern schwankend ist.

@DonUnbegabt

Es kann sein, dass seit Anfang November in Deutschland die Zahl der akut Erkrankten nicht exponentiell steigt. Allerdings müsste man dazu alle Zahlen betrachten, nicht nur einige ausgewählte, da die Zahlen zwischen einzelnen Tagen sehr schwanken. Das wäre mir jetzt zu viel Arbeit. Wenn Du natürlich eine solche Rechnung hast, dann schaue ich mir das gerne an. Daher hatte ich auch danach gefragt.

Allerdings gibt es bereits seit Anfang November den lockdown in Deutschland, bereits davor gab es weitere Einschränkungen und Maßnahmen. Auch die Zahlen der Neuinizierten haben seit Anfang November weitgehend stagniert.

In Schweden ist die Situation ganz anders, dort ist der Anstieg der Neuinzierten aktuell exponentiell, deswegen wäre dort zu erwarten, dass mit einigen Wochen Verzögerung auch die Zahlen der Todesfälle im Zhg. mit Corona steigen.

Beitrag von Anaximander (Seite 1.211)

Wenn sich sehr viele jüngere infizieren, könnte der Anstieg der Todeszahlen im Zhg. mit Covid (zunächst) allerdings auch etwas moderater ausfallen.

@Funkystreet

Ich hatte einiges zu dem Thema, ob Zuwanderung eine Belastung für das nationales Gesundheitssystem ist, im Brexit-Thread gepostet. Das war ja ein Argument von Leuten wie Nigel Farage.

Das stimmt aus folgenden Gründen nicht, und es gibt die folgenden Zahlen:

The proportion of migrants working in the NHS varies across staff groups and different regions. In June 2019, 13.3% of NHS staff in hospitals and community services in England reported a non-British nationality. Among doctors, the proportion is 28.4%.

Quelle: https://www.health.org.uk/news-and-comment/blogs/immigration-and-the-nhs-the-evidence

Diese Zahlen muss man jetzt vergleichen mit dem Anteil der nicht-britischen Nationalitäten im UK in diesem Zeitraum:

In the year ending December 2019: 6.2 million people were living in the UK who had the nationality of a different country (9% of the total population)

Quelle: https://commonslibrary.parliament.uk/research-briefings/sn06077/

Daraus ergibt sich, dass nicht-britische Nationalitäten im britischen Gesundheitssystem überrepräsentiert sind, und zwar sowohl bei Ärzten als auch bei Pflegern. (Das gilt übrigens sowohl für EU als auch für Nicht-EU-Nationaliäten)

Dem Brexit lag die Idee zugrunde, die Zuwanderung besser zu steuern, so dass Fachkräfte in den Bereichen gewinnen lassen, wo sie gebraucht werden (wie eben dem Gesundheitssystem). Das genaue Gegenteil ist eingetreten.

NHS missing 10,000 nurses since Brexit as Europeans avoid moving to the UK

Quelle: https://www.mirror.co.uk/news/politics/nhs-missing-10000-nurses-brexit-21694725

Das ist mit ein Grund, warum das UK in der Covidkrise am schwersten betroffen ist, also die meisten Toten prozentual zur Bevölkerung zu beklagen hat, zumindest in Europa.

Für Deutschland finde ich die folgenden Zahlen:

Der Anteil von Zuwanderern unter den in Deutschland registrierten Ärztinnen und Ärzten betrug 2014 mehr als 8 Prozent, während sie in den nichtärztlichen Gesundheitsberufen etwa 15 Prozent der Erwerbstätigen stellten.

Allein die Zahl ausländischer Ärztinnen und Ärzte mit Migrationshintergrund hat sich in den letzten 23 Jahren vervierfacht, stieg von 10.653 auf 39.661.

Quelle: https://www.bundesgesundheitsministerium.de/ministerium/meldungen/2015/prognos-studie.html (Archiv-Version vom 16.11.2016)

2014 betrug der Anteil der ausländischen Bevölkerung in Deutschland 9,3%

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/14271/umfrage/deutschland-anteil-auslaender-an-bevoelkerung/

Bei den Ärzten sind also Menschen mit Migrationshintergrund durchschnittlich vertreten, in den nichtärtzlichen Gesundheitsberufen sind sie deutlich stärker vertreten als die autochthone Bevölkerung Deutschlands.

Auch für die Zukunft wird erwartet, dass Zuwanderung unbedingt notwendig ist, um die Pflege in Deutschland aufrecht erhalten zu können:

Großer Zuwachs an Pflegepersonal mit Migrationshintergrund notwendig

Es ist längst kein Geheimnis mehr, dass Deutschland von einem Pflegenotstand betroffen ist. Der demografische Wandel hat längst begonnen und der erhöhte Pflegebedarf steht dem jetzigen Mangel an Fachkräften bereits gegenüber. Pflegepersonal mit Migrationshintergrund wird demnach immer dringender in die Pflege eingebunden werden müssen, um die personellen Strukturen in den Heimen auch in Zukunft aufrecht halten zu können.

Quelle: https://www.pflegeimmobilie-invest.de/wissen/aktuelles/aktuelles-detail/pflegepersonal-mit-migrationshintergrund.html

In der Covidkrise werden v.a. Pflegekräfte gebraucht. Die notwendige Verjüngung der work force ist also gar nicht das einzige Argument.

--> Zuwanderer halten das Gesundheitssystem am Leben. Das gilt besonders für die Covidkrise.

Anaximander schrieb:Allerdings gibt es bereits seit Anfang November den lockdown in Deutschland, bereits davor gab es weitere Einschränkungen und Maßnahmen. Auch die Zahlen der Neuinizierten haben seit Anfang November weitgehend stagniert.

Die Zahl der Neuinfektionen scheint zwar zu stagnieren, die Zahl der Infektionsträger steigt aber immer noch.

Was das exponentielle Wachstum angeht, da sind wir zweifelsohne so lange drin, bis die Kurven nachhaltig nach unten gehen.


https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
https://covid19.who.int/region/euro/country/de

Beide Kurven zeigen etwa das gleiche Ergebnis, obwohl sie über unterschiedliche Methoden generiert wurden.Die erste Grafik ist wie hier beshrieben erzeugt worden. Ich kann überall nur ganz klassisches exponentielles Wachstum erkennen.Mag sein, dass das Wachstum der Infektionsträger ein klein wenig abgenommen hat. Aber das sind Peenuts, die ein ein Überquellen der Intensivstationen bei weitem nicht verhindern können. Die untere Kurve muss schnellstens nach unten abknicken. Ist doch klar, dass ein guter Teil der Intensivfälle für die nächsten 14 Tage bereits in der Kurve drin sind. Der Virus hat die bereits generiert.

Man kann Exponentialfunktionen auch abschnittsweise über Geradenstücke darstellen. Das bleiben aber von den hier relevanten Eigenschaften her Exponentialfunktionen. Genau so wie die Exponentialfunktionen, die über „verrauschte“, „verbrummte“ oder irgendwelche ereignisabhängige Messwerte immer gewissen Schwankungen unterliegen. Aus Messreihen bekommt man nie die exakte der Messreihe zu Grunde liegende Funktion abgebildet. Es gibt sogar Messreihen, denen sieht man noch nicht einmal an, welche Funktion sich dahinter verbirgt. Die kann man nur mit ziemlich ausgefeilten Methoden erkennen. Bei den RKI-Daten sind Plausiprüfungen eigentlich ziemlich einfach möglich.

Fölix schrieb:Peenuts

Bäh :troll:

Fölix schrieb:ein Überquellen der Intensivstationen bei weitem nicht verhindern können. Die untere Kurve muss schnellstens nach unten abknicken. Ist doch klar, dass ein guter Teil der Intensivfälle für die nächsten 14 Tage bereits in der Kurve drin sind. Der Virus hat die bereits generiert.

Problematisch und bisher weniger beachtet ist auch noch, dass die Ausgangskurve aus der Intensivbehandlung nicht notwendigerweise so schnell läuft wie der Eingang (d.h. wie lange die durchschnittliche Verweildauer auf der Intensivstation ist) - die die "raussterben" sind ja nur eine Seite der Medaille, es gibt ja auch einen gewissen Anteil, der annähernd dauerhaft auf Intensiv bleiben müsste, und für diese Dauerbeleger wird es irgendwann medizinethisch kritisch, wenn es an den Punkt kommt dass man die Betten für Personen mit guten Genesungschance braucht.

DonUnbegabt schrieb:Das ist ja der Diskussionspunkt von welcher Seite man es betrachtet. Wenn es um Tote bei Atemwegserkrankungen geht, müsste man diese jedes Jahr führen. Hat man bisher nicht gemacht.

Es geht doch aber um die menschlichen Verluste, ab wann man darüber diskutieren darf Grundrechte einzuschränken. Man sieht doch auf den Straßen wie die Menschen dagegen demonstrieren, obwohl sie eigentlich sehen müssten, dass z.b. in Frankreich in den ersten zwei Wochen des November 4 Tage mit jeweils mehr als 900 Toten zu verzeichnen waren.

Jetzt stell dir vor bei der normalen Grippe wo es pro Tag viel weniger sind würde jemand auf die Idee kommen Grundrechte einschränken zu wollen oder irgendwas zu schließen, das ist doch noch viel weniger haltbar.

Im prinzip sind wir gerade dabei auszuloten ab welchen Zahlen es in das sogenannte 'verhältnismäßige Handeln' einzuordnen ist.

Und wenn ich im Nachbarland 900 Tote am Tag sehe, dann bin ich auf jeden Fall für das Handeln, in welcher Form auch immer. Keinesfalls kann man das einfach so laufen lassen wie die normale Grippe wo es gerade mal das Altkluge Wissen gibt sich im Winter nicht unbedingt die Hand zu reichen wenn man verschnupft ist um die Infektion nicht weiterzuverbreiten.

Aber möglicherweise gibt es falls wir Corona besiegen, das neue freiwillige Handeln vieler, die dann Öffentlichen Verkehrsmitteln im Winter Maske tragen, ohne dass man darüber diskutieren muss..

Dann frage ich dich einfach mal direkt, ab wie viel Toten pro Tag oder je Monat erscheint es dir denn notwendig Maßnahmen zu verkünden (wie in Schweden oft freiwillig) oder sogar gesetzlich durchzusetzen?

RayWonders schrieb:Es geht doch aber um die menschlichen Verluste, ab wann man darüber diskutieren darf Grundrechte einzuschränken. Man sieht doch auf den Straßen wie die Menschen dagegen demonstrieren, obwohl sie eigentlich sehen müssten, dass z.b. in Frankreich in den ersten zwei Wochen des November 4 Tage mit jeweils mehr als 900 Toten zu verzeichnen waren.

Was in Frankreich passiert kann doch nicht Grundlage für Deutschland sein. Aus irgend einem Grund verläuft das in Deutschland anderes.
Laut dem SBA gibt es keine Sterblichkeit die ein besonders Handeln benötigt. Betrachtet man sich die hellblaue Fläche wo die maximal Toden der vergangenen Jahre dargestellt werden, hätte man sich schon eher mal mit den Gründen von Todeszahlen beschäftigen können.

https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html

DonUnbegabt schrieb:Was in Frankreich passiert kann doch nicht Grundlage für Deutschland sein. Aus irgend einem Grund verläuft das in Deutschland anderes.

Natürlich kann es das. Frankreich verfügt über eine vergleichbare Demographie. Der Unterschied ist, dass wir in Deutschland offenbar "besser" auf die Pandemie reagiert haben und reagieren. Möglicherweise gibt es auch kulturelle Unterschiede, die allein werden uns aber auch nicht über den Winter helfen.

Wieso darf eine Reaktion erst dann erfolgen, wenn eine besonders hohe Sterblichkeit vorliegt? Genau das will man doch verhindern. Jeder, dem exponentielles Wachstum ein Begriff ist, versteht auch, wieso man nicht bis zum Vollaufen der Intensivstationen warten kann. Mal ganz davon abgesehen, dass es, wie gesagt, nicht das Ziel sein kann, diese vollständig auszureizen.

DonUnbegabt schrieb:Aus irgend einem Grund verläuft das in Deutschland anderes.
Laut dem SBA gibt es keine Sterblichkeit die ein besonders Handeln benötigt.

Aus deinem Link.

Im Moment sind die Zahlen bis zum 18. Oktober 2020 darstellbar. Bis März 2020 war bei einer monatsweisen Betrachtung kein auffälliger Anstieg der Sterbefallzahlen im Vergleich zu den Vorjahren erkennbar. Im April lagen die Sterbefallzahlen allerdings deutlich über dem Durchschnitt der Vorjahre; seit Anfang Mai bewegten sich die Sterbefallzahlen zunächst wieder etwa im Durchschnitt. Im August waren sie allerdings wieder erhöht. Dies geht offenbar auf eine Hitzeperiode zurück. Auch die Sterbefallzahlen im September liegen etwas über dem Durchschnitt der Vorjahre.

Wir sprechen uns dann in 8 Woche oder so (a.k.a. "Wenn's dann zu spät ist").

bgeoweh schrieb:Im April lagen die Sterbefallzahlen allerdings deutlich über dem Durchschnitt der Vorjahre;

Beachte doch dann bitte auch die Sterberate der ersten Monate vergangener Jahre, wo niemand über Lockdown Maßnahmen gesprochen hat. Da wären sie ja auch nach heutigem Panikstandart angebracht gewesen. Es geht einfach nur daraus hervor das ausgedehnte Atemwegsinfektionen auch die Sterblichkeit beeinflusst. Das war eben auch in den vergangenen Jahren so ohne Covid 19.

Auch hier geht hervor das die Europäische Übersterblichkeit nur gewisse Länder treiben. Also muss man doch auch die Frage klären warum.
https://www.euromomo.eu/
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/

@DonUnbegabt

Wann war das letzte Mal, dass die Intensivstationen in Deutschland zu kollabieren drohten, obwohl recht strenge Gegenmaßnahmen ergriffen wurden (oder auch meinetwegen ohne diese Maßnahmen)?

Anaximander schrieb:Wann war das letzte Mal, dass die Intensivstationen in Deutschland zu kollabieren drohten

Gab es das denn dieses Jahr? Und wenn dann frag ich mich wo und wie die Übersterblichen der vergangenen Jahre gestorben sind dessen Zahl ja weitaus höher war.

DonUnbegabt schrieb:Beachte doch dann bitte auch die Sterberate der ersten Monate vergangener Jahre, wo niemand über Lockdown Maßnahmen gesprochen hat. Da wären sie ja auch nach heutigem Panikstandart angebracht gewesen. Es geht einfach nur daraus hervor das ausgedehnte Atemwegsinfektionen auch die Sterblichkeit beeinflusst. Das war eben auch in den vergangenen Jahren so ohne Covid 19.

Ich verstehe diese Argumentation einfach nicht. In den letzen Jahren gab es auch "harte Winter". Und das trotz Impfungen und Immunität in der Gesellschaft, einfach nur als "Grundrauschen". Nun haben wir eine Pandemie, welche in anderen Ländern zu chaotischen Zuständen führt. Keine Impfung, keine zuverlässige Behandlung, eine höhere Sterblichkeit als bei der Influenza. Innerhalb von wenigen Tagen kommen ganze Gesundheitssysteme ans Limit. Teilweise stoßen auch in Deutschland schon einige Regionen an ihre Grenzen.

Man kann modellieren, wie es bei uns weitergehen würde, je nachdem, welche Maßnahmen man ergreift. Empirische Erfahrung hat man ja genug, u.a. aus der "ersten Welle" und von unseren Nachbarn. Man weiß daher auch, wie es ohne Maßnahmen bzw. ohne Lockdown weitergeht (so gut kennt man das Virus nun schon). Und trotzdem wird noch die Meinung vertreten, dass alles nicht so schlimm sei.

Die Ironie daran ist doch, dass man diese Situation ohne Probleme eindämmen könnte, wenn sich alle an die Regeln halten würden. Hätten wir es nur mit rationalen Entscheidern zu tun, käme es nicht zu einer Eskalation. Ein Lockdown wäre überhaupt nicht notwendig. Da sich aber weiterhin einige nicht einschränken wollen (der eine feiert seine Hochzeit, der andere seinen Kindergeburtstag usw.) oder es gar absichtlich sabotieren ("ist doch alles nur Verarsche") führt das eben dazu, dass man die größeren Geschütze auspacken muss, um den vernünftigen Teil der Gesellschaft zu schützen.

DonUnbegabt schrieb:Gab es das denn dieses Jahr? Und wenn dann frag ich mich wo und wie die Übersterblichen der vergangenen Jahre gestorben sind dessen Zahl ja weitaus höher war.

Dann lies dir mal bei Euro-MoMo durch was "Übersterblichkeit" nach deren Definition überhaupt ist und wie sie genau ermittelt bzw. errechnet wird, d.h. den technischen Teil. Denn ich bin mir sicher dass du das nicht getan hast.

@DonUnbegabt

Ja, z.B. droht aktuell eine Überlastung der Intensivstsationen.

Noch gibt es in Deutschland genügend freie Intensivbetten, doch die wachsende Zahl von schwer erkrankten Covid-19-Patienten droht schon bald die verfügbaren Kapazitäten zu sprengen. Nach Berechnungen der Kassenärztlichen Bundesvereinigung könnte es sogar schon in vier Wochen so weit sein.

Quelle: https://www.n-tv.de/wissen/Klinik-Kollaps-droht-in-vier-Wochen-article22128146.html

Nach Deiner Theorie müsste das dann ja in den meisten Jahren so sein (also dass die Intensivstationen zu überlasten drohen). Gibt es denn darüber Meldungen?

Anaximander schrieb:Gibt es denn darüber Meldungen?

Das muss ich dich ja fragen, denn du willst ja was beweisen. Es gibt keine Vergleichsdaten der Intensivbetten Belegung vergangener Jahre.