Coronavirus (Sars-CoV-2)

ribster schrieb am 04.02.2022:Ich finde das wichtigste währe endlich auch mal die jüngeren Generationen miteinzubeziehen.

gerade etwas gelesen dazu:

Lockerungen seien zum aktuellen Zeitpunkt keine gute Idee, sagte Landesschülersprecher Justus Scheper am Montag dem NDR in Niedersachsen. "Wir müssen sehen, dass immer noch sehr viele Schüler und Schülerinnen an Corona erkranken, immer mehr Schülerinnen und Schüler in Quarantäne gehen und Homeschooling immer noch akut ist", so Scheper. Er könne sich Lockerungen nach der Winterruhe vorstellen, sobald das öffentliche Leben wieder anläuft - "wenn sie sich denn anbieten und die pandemische Lage es erlaubt".

Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Schueler-sehen-Tonnes-Oeffnungsplaene-als-verfrueht-an,tonne544.html

Aniara schrieb:Es gibt in Deutschland bspw. eine Führerscheinpflicht. Aber muss deswegen jeder Deutsche auch seinen Führerschein machen?

Wenn er ein Kraftfahrzeug führen will auf jeden Fall, ja. Er ist gezwungen den Führerschein zu machen, oder er ist gezwungen, auf ein Kraftfahrzeug zu verzichten. Steuerpflicht ist der Zwang, Steuern zu entrichten oder die Folgen zu tragen. Gurtpflicht ist der Zwang, den Gurt anzulegen, oder ein Bußgeld zu bezahlen. Usw., usw...

Zwang bedeutet nicht, dass man keine Wahl hat. Zwang heißt, man hat nur die Wahl zwischen mehreren unangenehmen Alternativen.
Bei der Pflicht ist das genauso, nur dass dafür die verbreitete Einsicht zur Notwendigkeit derselben besteht.

Entweder man trägt die Maske, oder man muss auf den Einzelhandel und den öffentlichen Nahverkehr verzichten.

Aniara schrieb:Zwang und Pflicht sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Quiron schrieb:Er ist gezwungen den Führerschein zu machen

Um das sprachlich ein bisschen aufzudröseln:
Zwang ist eine Einwirkung (meist von außen), um ein bestimmtes Verhalten zu erreichen. Pflicht ist eine Aufgabe, die man zu erledigen hat.

Kurz: Ich kann eine Pflicht erzwingen. Im Falle eines Rechtsstaate ist "Pflicht" eine Mindestvoraussetzung, dass etwas erzwungen werden kann.
Ich kann aber auch eine "Nichtpflicht" erzwingen. Das wäre dann unrechtmäßig, aber natürlich möglich.

Eine Maskenpflicht bedeutet, dass man Masken tragen muss (unter bestimmten Voraussetzungen). Ein Zwang dies zu tun, kommt eben ins Spiel, wenn man widerrechtlich diese Pflicht nicht erfüllt. Also wenn man z.B. einen Ort, an dem Maskenplicht herrscht, ohne Maske betritt. Dann darf man entweder den Ort nicht betreten oder man wird gezwungen, beim Betretend es Ortes eine Maske aufzusetzen.

Die Frage wäre, ob es schon ein Zwang ist, wenn man einen bestimmten Ort nur unter bestimmten (leicht zu erfüllenden) Voraussetzungen betreten darf. Wahrscheinlich doch ehr nicht.

kleinundgrün schrieb:Dann darf man entweder den Ort nicht betreten oder man wird gezwungen, beim Betretend es Ortes eine Maske aufzusetzen.

Man würde eher am Betreten des Ortes gehindert. Das aufsetzen einer Maske erzwingen wäre doch dann schon handgreiflich, oder? So habe ich das verstanden, Impfzwang wäre, wenn man Menschen gegen ihren Willen unter Anwendung von Gewalt zwingt. Zwang ist also eine Handlung, die auch Gewaltanwendung nicht ausschließt. Und über sowas denkt beim Impfen niemand nach.

Es ging mir übrigens nicht darum irgendeine Position zu vertreten, ich hätte nur gerne den Begriff "Zwang" aus diesem Kontext. Einen Zwang gibt es wenn man ins Gefängnis muss, außerhalb davon steht es aber jedem frei sich frei zu bewegen oder wie der Richter zur einrichtungsbezogenen Impfpflicht so schön meinte:

"Ja, die Impfung könne „im Einzelfall“ zu schwerwiegenden Nebenwirkungen führen, die „im extremen Ausnahmefall“ auch tödlich sein können. Allerdings zwinge das Gesetz Betroffene nicht, sich impfen zu lassen. Ihnen stehe es frei, ihren Arbeitsplatz zu wechseln und ihren Beruf aufzugeben. [...]"

Quelle: https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus236838619/Das-Verfassungsgericht-weigert-sich-die-geaenderte-Gefahrenlage-zu-erkennen.html

Das mit den Positionen vertreten, das überlasse ich auch der Politik.

Auch ein interessantes Interview, mit Patrick Stais, der auch Medizinrechtler ist:

Interview

«Mir fehlt da die Evidenz»: Der Lungenarzt und Medizinrechtler Patrick Stais lehnt eine Impfpflicht ab

Omikron hat die Lage auf den Intensivstationen deutlich verändert. Eine Impfpflicht würde laut dem Oberarzt aus Moers den Schutz gefährdeter Gruppen nicht erhöhen. Vor diesem Hintergrund plädiert Stais für mehr Eigenverantwortung und weniger Angst.

Quelle: https://www.nzz.ch/international/interview-der-lungenarzt-patrick-stais-lehnt-eine-impfpflicht-ab-ld.1669157

(Ist übrigens ^^ freier Artikel.)

Diese Aussage von Patrick Stais fand ich interessant:

Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach lehnt weitreichende Lockerungen ab, weil die Impfquote unter den besonders gefährdeten älteren Mitbürgern zu gering sei. Überzeugt Sie das?

Nein. Man müsste wissen, wie viele von den ungeimpften Personen genesen sind. Diese Gruppe muss nämlich dazu addiert werden, dann ist die Zahl der Personen mit hohem Risiko für einen schweren Verlauf vermutlich deutlich geringer. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass wir auf den Intensivstationen keine Patienten haben, die von einer Corona-Infektion bereits genesen sind. Andere Kliniken bestätigen diesen Befund.

Quelle: https://www.nzz.ch/international/interview-der-lungenarzt-patrick-stais-lehnt-eine-impfpflicht-ab-ld.1669157

Ist aber sicher auch kein einfaches Thema.

Ich fänds auch schön, wenn die Politik kommunikativ nicht so viel allein auf die Impfpflicht fokussieren würde, siehe auch die 5. Stellungnahme des Expertenrats.

5. Stellungnahme des ExpertInnenrates der Bundesregierung zu COVID-19
Zur Notwendigkeit evidenzbasierter Risiko- und Gesundheitskommunikation

Datum der Veröffentlichung: 30.01.2022

Quelle: https://www.bundesregierung.de/resource/blob/997532/2002168/ea5301f932dafa791129440858746e0a/2022-01-30-fuenfte-stellungnahme-expertenrat-data.pdf?download=1 (Archiv-Version vom 31.01.2022)

Bin dann mal interessiert, was morgen beim Bund-Länder-Gipfel und danach passiert, auch kommunikativ.

@oldzambo

oldzambo schrieb:Zwang ist also eine Handlung, die auch Gewaltanwendung nicht ausschließt. Und über sowas denkt beim Impfen niemand nach.

Da hätte ich jetzt schon gern ein passendes Beispiel aus der Bundesrepublik Deutschland. Wo wurde unter Gewaltanwendung jemand zur Umsetzung einer Pflicht gezwungen?

jaska schrieb:Da hätte ich jetzt schon gern ein passendes Beispiel aus der Bundesrepublik Deutschland. Wo wurde unter Gewaltanwendung jemand zur Umsetzung einer Pflicht gezwungen?

wie @yaacool geschrieben hat, kann z.B. der Haftantritt unter Zwang erfolgen. Eine Festnahme oder die Aufnahme der Personalien kann unter unmittelbarem Zwang geschehen. Oder eine Zwangsräumung, wenn man die Miete nicht bezahlt. Aber eben alles Fälle, von denen man bei einer ImpfPFLICHT weit entfernt ist.

jaska schrieb:Da hätte ich jetzt schon gern ein passendes Beispiel aus der Bundesrepublik Deutschland.

Also ich bin ja nicht immer einer Meinung mit @oldzambo, aber hier verstehe ich jetzt nicht was du von ihm möchtest. Er hat doch ganz klar den Unterschied zwischen Pflicht und Zwang erläutert.
Daher passt deine Frage jetzt nicht so wirklich. Zumal er das ja auch nicht behauptet hat.

@oldzambo
Ich glaube ich hab Deinen Beitrag missverstanden und reininterpretiert, Du gingst von einer Umsetzung der Maskenpflicht mit Gewalt aus.

Danke für die Beispiele. Dass Verhaftungen unter Umständen mit Gewalt vonstatten gehen ist natürlich bekannt.
Mir war dieses Angstszenario weit hergeholt, dass zukünftig an jeder Ecke Polizei steht und Alltagshandlungen bestraft.

@Aniara hat sich beim nochmaligen Lesen geklärt, danke.

Ich bin sehr froh dass durch die Maßnahmen und Pflichten die Inzidenz und Hospitalisierungsrate erwiesenermaßen niedrig gehalten wurde.
Jede Maßnahme hat ihre Wirkung voll entfaltet, von Sperrzeiten ab 22 Uhr und branchenübergreifende Schließungen alles wirksam.

Auch die Einlassregeln von vormals 3G bis 2G+ sind absolut fundiert und helfen uns aus der Krise.

So wurde die Inzidenz niedrig gehalten. Bin ich wirklich froh drum.

Fellatix schrieb:Omikron hat die Lage auf den Intensivstationen deutlich verändert. Eine Impfpflicht würde laut dem Oberarzt aus Moers den Schutz gefährdeter Gruppen nicht erhöhen.

Wie viele ungeimpfte Alte sterben denn derzeit noch täglich an Delta oder sogar an Omikron?
Ist ja nicht so das wir bei nur 20 Toten pro Tag angelangt sind in dieser Pandemie..

Wenn diese geimpft sein würden, würde das sicherlich den Schutz dieser Personen erhöhen, also ist die Aussage von diesem Oberarzt nicht richtig finde ich.. Aber wieso sollte man, wer nicht will.....

RayWonders schrieb:Wie viele ungeimpfte Alte sterben denn derzeit noch täglich an Delta oder sogar an Omikron?

ist ein wenig merkwürdig - Omikron ist angeblich harmlos - Delta ist angeblich verdrängt - was verursacht also die ca. im Schnitt 150 Todesfälle pro Tag in letzter Zeit?

RayWonders schrieb:Omikron ist angeblich harmlos

Wer sagt denn sowas?

Omikron ist nicht harmlos, es führt anscheinend in der Regel zu milderen Verläufen als Delta. Milderer ist aber nicht mild, man kann trotzdem daran sterben. Folge: wenige Todesfälle trotz höherer Inzidenzen.
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-omikron-milder-verlauf-100.html (Archiv-Version vom 05.02.2022)

@Quiron

ok danke, lese ich mir durch. ich hatte das hier gelesen:

Auf den Normalstationen der Unikliniken in Baden-Württemberg gibt es nach Angaben des Tübinger Chefarztes Michael Bamberg genügend Kapazitäten für Covid-19-Patienten. Der Grund: Der Schweregrad der Infektion mit der Omikron-Variante sei tatsächlich deutlich geringer. Das sagte der Vorstandsvorsitzende des Universitätsklinikums Tübingen dem öffentlich-rechtlichen Sender SWR. Bamberg weiter: „Der Omikron-Verlauf ist praktisch wie eine mittelschwere oder leichte Grippe.“

Damit einher gehe auch eine geringere Belastung auf den Intensivstationen. Zudem können nach Einschätzung des Mediziners auch Hausärztinnen und Hausärzte mittelschwere Omikron-Infektionen behandeln. „Omikron infiziert mehr jüngere Menschen. Und die können das verkraften. Zumal noch besser, wenn sie keine Risikofaktoren haben. Und insofern kann das auch ein Hausarzt oder Internist sehr gut behandeln“, sagte der Mediziner.

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/news/klinikdirektor-omikron-verlauf-ist-wie-eine-mittelschwere-oder-leichte-grippe-li.210787

EDIT: das nächste mal lese ich genauer, da steht ja extra 'jüngere Menschen'.. sorry..

jaska schrieb:Danke für die Beispiele. Dass Verhaftungen unter Umständen mit Gewalt vonstatten gehen ist natürlich bekannt.
Mir war dieses Angstszenario weit hergeholt, dass zukünftig an jeder Ecke Polizei steht und Alltagshandlungen bestraft.

Ich erinnere mich gerade an die Querdenkerdemo in Wien, wo aufgerufen wurde hohe Schuhe zu tragen, weil man vermutete, unter den Gulideckeln säßen Beamte, die einem die Impfung direkt in die Waden injizieren. Das wäre dann ein Zwang, wobei jeder über die Realitätsnähe eines solchen Szenarios

Eiskalt schrieb:Jede Maßnahme hat ihre Wirkung voll entfaltet, von Sperrzeiten ab 22 Uhr und branchenübergreifende Schließungen alles wirksam.

Ich bin von der Wirkung einer Sperrstunde nicht sonderlich überzeugt, da Bars ja eh geschlossen waren. und ob jetzt jemand bis 22 Uhr oder bis 23 Uhr im Wirtshaus sitzt macht m.E. keinen Unterschied, wenn die Übertragbarkeit so hoch ist, dass eine Ansteckung innerhalb von Minuten vonstatten gehen kann.

Eiskalt schrieb:Auch die Einlassregeln von vormals 3G bis 2G+ sind absolut fundiert und helfen uns aus der Krise.

In Bereichen, in denen die Maske abgenommen wird (also zum Essen oder Trinken) ist es sicherlich sinnvoll. Ob 2G im Einzelhandel tatsächlich einen Schutz darstellt, oder nur als "Entscheidungshilfe für Ungeimpfte" beabsichtigt war, erschließt sich mir nicht.

Eiskalt schrieb:So wurde die Inzidenz niedrig gehalten. Bin ich wirklich froh drum.

Das ist in der Tat gelungen, den Haupteffekt vermute ich darin, dass wir direkt aus der Delta-Welle mit noch recht hohen Schutzmaßnahmen in die Omikronwelle rüber sind.

RayWonders schrieb:ist ein wenig merkwürdig - Omikron ist angeblich harmlos - Delta ist angeblich verdrängt - was verursacht also die ca. im Schnitt 150 Todesfälle pro Tag in letzter Zeit?

Es wäre an der Zeit, die Schwarz-Weiß-Denke aufzugeben. Omikron ist weder besonders harmlos, noch ist es besonders gefährlich. Auch ein Bienenstich gilt i.d.R. als harmlos, wer Allergiker ist, kann sicher von ganz anderen Erfahrungen berichten. Omikron dürfte im Bereich der ungeimpften Alten durchaus auch zu schweren Verläufne und Todesfällen führen. Auch ist Delta zwar sicher stark zurück gedrängt, aber bei hohen Inzidenzen ergeben sich auch bei geringen Anteilen noch genügend Fälle.
Es ist jetzt an der Zeit abzuwägen, wie viel Schutz wir aufrecht erhalten wollen, wie hoch ist der Aufwand und wie hoch der Nutzen. Das klingt sehr kaltherzig, aber wird in allen Bereichen so gemacht.
Wie viele Todesfälle im Straßenverkehr ließen sich verhindern, wenn man die Geschwindigkeit auf 30 km/h begrenzt?
Bei 20.000 Grippetoten wären das im Schnitt auch 100 pro Tag (wenn man die grob auf ein Halbjahr rechnet).
Da ließe sich sicher noch viel verhindern, aber zu welchem Preis? Ist jeder Preis gerechtfertigt, um ein Menschenleben zu "retten"*

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* ich finde den Begriff, ein Menschenleben zu retten sehr anmaßend. Man kann einen vorzeitigen Tod verhindern, in manchen Fällen auch dem Tod noch ein paar Tage abtrotzen, aber sterben werden wir alle irgendwann. Die Frage ist dann, was der "Gerettete" mit seiner zusätzlichen Lebenszeit anfängt steht ja dann noch auf einem ganz anderen Blatt.

oldzambo schrieb:Es ist jetzt an der Zeit abzuwägen, wie viel Schutz wir aufrecht erhalten wollen, wie hoch ist der Aufwand und wie hoch der Nutzen. Das klingt sehr kaltherzig, aber wird in allen Bereichen so gemacht.

Theoretisch oder praktisch? ;)

Ein kleiner Piks bei allen Ü50 damit diese möglicherweise gar nicht erst in den Krankenhäusern landen ist theoretisch kein Aufwand. Aber in der Praxis siehts dann halt anders aus wenn die Personen sich dagegen sträuben..

und wegen anderer Maßnahmen, da habe ich einen Artikel dazu gelesen der als Voraussicht erstmal vielleicht eine gute Idee ist finde ich. Dass man in den warmen Monaten alles öffnet, und im Herbst/Winter erstmal wieder Einschränkungen umsetzt vor allem bei der größe der Zusammenkünfte von Personenmengen.. Nach dem Winter 2022/2023 werden wir dann mehr wissen...
So Dinge wie 2G fand ich aber z.b. noch nie wirklich sinnvoll..

oldzambo schrieb:Ich bin von der Wirkung einer Sperrstunde nicht sonderlich überzeugt, da Bars ja eh geschlossen waren. und ob jetzt jemand bis 22 Uhr oder bis 23 Uhr im Wirtshaus sitzt macht m.E. keinen Unterschied, wenn die Übertragbarkeit so hoch ist, dass eine Ansteckung innerhalb von Minuten vonstatten gehen kann

Ne die Wirkung war definitiv da, deswegen konnten erst die Inzidenz niedrig gehalten werden.

oldzambo schrieb:In Bereichen, in denen die Maske abgenommen wird (also zum Essen oder Trinken) ist es sicherlich sinnvoll. Ob 2G im Einzelhandel tatsächlich einen Schutz darstellt, oder nur als "Entscheidungshilfe für Ungeimpfte" beabsichtigt war, erschließt sich mir nicht.

Ja ne da geh ich nicht mit. War aufjedenfall eine sinnvolle Maßnahme. Ohne 2G Regel wäre die Hospitalisierungsrate in die Höhe geschossen.

oldzambo schrieb:Das ist in der Tat gelungen, den Haupteffekt vermute ich darin, dass wir direkt aus der Delta-Welle mit noch recht hohen Schutzmaßnahmen in die Omikronwelle rüber sind

Das stimmt.

oldzambo schrieb:Das aufsetzen einer Maske erzwingen wäre doch dann schon handgreiflich, oder?

Genau. Wenn man erzwingen würde, wäre es das. Aber das findet ja nicht statt - man hat die Wahl. Betreten mit Maske oder nicht betreten.
Natürlich kann "nicht betreten" eine erhebliche Einschränkung sein und diese muss je nach konkreter Situation dann auch gerechtfertigt werden. Aber gerade bei Masken steht da ein "ich will aber nicht" einer nachgewiesenen Wirksamkeit bei der Reduzierung einer Übertragungswahrscheinlichkeit gegenüber.
Ein "ich will aber nicht" ist zwar im Grunde auch eine legitime Vorgehensweise - aber eine eher schwache, die relativ leicht "hinten runter fällt", wenn dem widersprechende Umstände vorliegen.

Eiskalt schrieb:Ne die Wirkung war definitiv da, deswegen konnten erst die Inzidenz niedrig gehalten werden.

Wo kommt denn dein plötzlicher Sinneswandel her? Was hat dich davon überzeugt?