Coronavirus (Sars-CoV-2)

bgeoweh schrieb:Dafür dass die Schweiz an den Seuchenherd Italien direkt angrenzt sind die schwedischen Werte so richtig beschissen :D

Dafür ists in Schweden kälter als in Italien. Sollte dem Virus ja noch ein wenig helfen.

Ende vom Lied: Man kann sich alles so hinbiegen wie es einem am besten passt :)

Kalman schrieb:Ab welchem Zeitpunkt war denn eindeutig klar, dass SARS-CoV 2 schwerwiegender ist als SARS-CoV.

Optimist schrieb:Ich hab das nie damit verglichen.
Für mich war es aber - aus allem was ich hier las und in den Medien mitbekommen hatte - klar, dass es eine andere Hausnummer als eine normale Influenza ist.

Kalman schrieb:Wäre aber wichtig, um neutral aussagen

ich finde es nicht relevant es mit irgendetwas zu vergleichen, deshalb:

Optimist schrieb:Spätestens als sich in Bayern die Ersten infiziert hatten, war doch glaube schon bekannt, dass sich das Virus durch Tröpfcheninfektion schnell verbreiten könnte ...
wir wussten alle was in China los war und dass es Reisetätigkeit auch aus China gibt usw.
Das alles hatte für mich gereicht um zu dem Schluss zu kommen, dass man auf keinen Fall Karneval und Ähnliches zulassen dürfte (und es gab ja auch genug Leute, welche gewarnt hatten).

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Atrox schrieb:Italien hat alles dicht gemacht, was nicht systemrelevant ist. In Frankreich darf nicht mal mehr der Amazon-Bote was liefern. Das meinte ich damit, dass es hier weniger drastisch ist. Das ist ja dort noch on-top zu dem, was wir hatten

ja, aber wie ich schon mal schrieb, wir können D nicht mit anderen Ländern vergleichen - in Italien herrschen ganz andere Bedingungen und Voraussetzungen.
Dass die es drastischer machen mussten ist dann klar.

Optimist schrieb:Mir gings und gehts hauptsächlich immer nur um die Firmen- und Geschäftsschließungen wenn ich von "drastischen Maßnahmen" schreibe.

Atrox schrieb:Viele Schließungen waren aber auch nicht innenpolitisch bedingt. VW hat beispielsweise „dicht“ gemacht, weil von den Zulieferern nichts mehr kam. Da hatten „wir“ also keinen Einfluss drauf

Das ist richtig. Aber welche Firmen oder Geschäfte noch? Ich kenne keine weiteren.

Optimist schrieb:Alles andere fand und finde ich nicht zu drastisch, im Gegenteil richtig. Nur denke ich eben nach wie vor - das - hätte halt auch gereicht.

Atrox schrieb:Ich denke man muss sich da ganz genau den Verlauf anschauen. Mein Arbeitgeber hat schon sehr früh seine Hygienevorschriften angepasst. Dann gab es die „1.000 Personen-Regel“ und allgemeine Hinweise, die freiwillig zu befolgen waren. Erst dann kam man zu dem Schluss, dass der Lockdown nötig ist.

ich gehe mit, dass man bei so einer großen Belegschaft anders rangehen muss.
Dann argumentiere ich jetzt nur noch, dass man nicht allen Geschäften das Öffnen hätte verbieten sollen. Darin sah ich absolut keinen Sinn, außer dass deren Existenzen bedroht waren oder noch sind.

Atrox schrieb:Das hat sich schon entwickelt und wurde nicht von heute auf morgen leichtfertig beschlossen. Man kann der Regierung sicherlich vieles vorwerfen, aber schlechtes Krisenmanagement gehört da, nach allem was wir jetzt wissen, nicht zu.

Naja, einerseits ja, aber wenn ich daran denke, wie lange man mit den Großveranstaltungen gezögert hat und wie gesagt, alle nicht relevanten Geschäfte geschlossen hat - da sehe ich das bissel anders.

Glünggi schrieb:Mir kommen die Lockerungen zu schnell aufeinander...

da bin ich bei dir.
Wenn man nun einmal die ganzen Geschäftsschließungen beschlossen hatte, muss man es vorsichtig zurück fahren.

Glünggi schrieb:und ich erkenne zTeil eklatante Mängel innerhalb der Bevölkerung was Schutzmassnahmen betrifft, die werden von der Bevölkerung im gleichen Masse vernachlässigt, wie die Lockerungen rauskommen... diese Schutzmassnahmen sind aber die Bedingungen um zu lockern.

das müsste vielleicht in den Medien (Fernsehen usw.) noch mal besser kommuniziert werden

Optimist schrieb:ich finde es nicht relevant es mit irgendetwas zu vergleichen, deshalb:

Ich finde gerade Vergleiche sind wichtig und werden ja auch zur Entscheidungsfindung herbeigezogen. Es ist ja nicht nur relevant zu wissen, wann der erste Infizierte erfasst wurde sondern auch wie gefährlich das Virus ist, die Übertragung etc.. Ich denke nicht, dass das Wissen nach "Tröpfcheninfektion" einfach allein das Urteil bilden sollte.

Kalman schrieb:Ich denke nicht, dass das Wissen nach "Tröpfcheninfektion" einfach allein das Urteil bilden sollte.

das habe ich auch nicht so gesagt oder gemeint.
Ich hatte in einem anderen Post geschrieben, dass man schon wusste, dass es sich schnell verbreiten kann und man anhand von China sehen konnte was los ist.
Insofern bin ich noch immer der Meinung, dass man nicht unbedingt Vergleiche mit anderen Virusarten braucht um einzuschätzen, dass z.B. Großveranstaltungen sehr kontraproduktiv sein dürften ;)

Optimist schrieb:ja, aber wie ich schon mal schrieb, wir können D nicht mit anderen Ländern vergleichen - in Italien herrschen ganz andere Bedingungen und Voraussetzungen.
Dass die es drastischer machen mussten ist dann klar.

Ich weiß nicht, ob die Unterschiede so groß sind, dass es keinen Unterschied gemacht hätte. Zumindest die Briten halte ich für sehr vergleichbar und die trifft es sehr hart.

Optimist schrieb:Das ist richtig. Aber welche Firmen oder Geschäfte noch? Ich kenne keine weiteren.

Was meinst du genau? Wer weiter gearbeitet hat?

Optimist schrieb:ich gehe mit, dass man bei so einer großen Belegschaft anders rangehen muss.
Dann argumentiere ich jetzt nur noch, dass man nicht allen Geschäften das Öffnen hätte verbieten sollen. Darin sah ich absolut keinen Sinn, außer dass deren Existenzen bedroht waren oder noch sind.

Den Sinn kann man doch garnicht wirklich in Zahlen erfassen. Ich glaube auch nicht, dass ich mich in meinem Stamm-Teeladen infiziert hätte. Von 100 Leuten hätte es dann aber vielleicht doch einen irgendwie erwischt. Ich hätte auch bevorzugt, wenn es schon eine Tracing-App geben würde und die Mundschutzpflicht früher gekommen wäre. Das sind sicherlich Fragen, die noch zu klären sind, ob es besser gegangen wäre. Hat ja nun wirklich keiner einen Nutzen davon, Existenzen kaputtzumachen ohne Grund.

Optimist schrieb:Naja, einerseits ja, aber wenn ich daran denke, wie lange man mit den Großveranstaltungen gezögert hat und wie gesagt, alle nicht relevanten Geschäfte geschlossen hat - da sehe ich das bissel anders.

Ich kann das Zögern nachvollziehen, weil es da eben noch relativ definierte Infektionscluster waren.

Optimist schrieb:Ich hatte in einem anderen Post geschrieben, dass man schon wusste, dass es sich schnell verbreiten kann und man anhand von China sehen konnte was los ist.

Man konnte doch damals noch gar nicht die Voraussetzungen in China erkennen bzw. richtig einschätzen. China hat ja bekanntlich sein bestes dazu beigetragen.

Kalman schrieb:Man konnte doch damals noch gar nicht die Voraussetzungen in China erkennen bzw. richtig einschätzen

man hatte doch zumindest gesehen dass die Millionen-Städte abgeriegelt hatten, dass die Leute alle Mundschutz trugen usw..
Das hätte doch zumindest zu denken geben können.
Man glaubte doch nicht, dass China das nur aus Propagandazwecken macht ;)

Optimist schrieb:Das ist richtig. Aber welche Firmen oder Geschäfte noch? Ich kenne keine weiteren.

Atrox schrieb:Was meinst du genau? Wer weiter gearbeitet hat?

nein, welche Firmen wegen Zulieferschwierigkeiten dicht machen mussten. Da ist mir nur die Autobranche bekannt.

Atrox schrieb:Den Sinn kann man doch garnicht wirklich in Zahlen erfassen. Ich glaube auch nicht, dass ich mich in meinem Stamm-Teeladen infiziert hätte. Von 100 Leuten hätte es dann aber vielleicht doch einen irgendwie erwischt.

Den Einen hätte es aber nicht im Teeladen, sondern auch in der Kaufhalle erwischen können.
Ergo spielt es in meinen Augen keine Rolle, ob man nur Kaufhallen oder auch andere Läden öffnen lässt :)

Atrox schrieb:...Hat ja nun wirklich keiner einen Nutzen davon, Existenzen kaputtzumachen ohne Grund.

das nicht. Aber man hatte mMn zu sehr nur den Virus im Focus ohne an andere Folgen zu denken.
Wie gesagt, ich bin überzeugt, es wäre auch anders gegangen. Wie du auch schon geschrieben hast, z.B. Mundschutz eher einführen usw.

Atrox schrieb:Ich kann das Zögern nachvollziehen, weil es da eben noch relativ definierte Infektionscluster waren.

ich hatte schon damals nicht verstanden, dass man immer nur mit diesen Clustern argumentiert hatte, wo doch bekannt war, dass es eine Dunkelziffer von Leuten geben musste, welche - aufgrund der großen Inkubionszeit - durch die Gegend spazierten und reisten .... und soundso viele anstecken konnten.

Klar gabs Cluster wo es besonders häufig auftrat, aber ich bin überzeugt, es war schon weit im Lande verstreut.

Optimist schrieb:Man glaubte doch nicht, dass China das nur aus Propagandazwecken macht ;)

Wieder das Wort: Voraussetzungen. Mundschutz tragen ist in Asien bei kleinsten Ausbrüchen gegeben. Zudem wurden ja auch falsche Zahlen rausgegeben. Wenn ein Land schon seit deren Existenz lügt, ja was glaubt man denn dann? Und selbst wenn es so wäre, liegen zwischen D und China Welten.

Klar kann man jetzt rückblickend sagen, dass man im Januar hätte alles schließen können. Aber Politiker sind halt auch nur Menschen und die werden das ja damals auch nicht einfach so fahrlässig entschieden haben.

sooma schrieb:Die Maßnahmen bzw. Lockerungen sollen nun die einzelnen Länder eigenverantwortlich für sich regeln, man möchte dem "Hickhack" der letzten Tage entgegenwirken. Sollte es nach Lockerungen lokal zu steigenden Infektionszahlen kommen, geht es lokal wieder retour: Konkret heißt das, dass sofort ein konsequentes Beschränkungskonzept umgesetzt werden soll, wenn in Landkreisen oder kreisfreien Städten mehr als 50 Neuinfektionen pro 100 000 Einwohnern innerhalb der letzten sieben Tage auftreten.

Ich finde die "Obergrenze" von 50 Neuinfektionen pro 100 000 Einwohnern innerhalb der letzten sieben Tage viel zu hoch angesetzt. Bei mir im Landkreis hätte es dann zu keinem bisherigen Zeitraum auch nur ansatzweise einen Lockdown gegeben. Und das gilt vermutlich für die Mehrzahl der Landkreise. Wenn man das mal auf Deutschland hochrechnet, wären das ca. 41.000 Neuinfektionen innerhalb einer Woche! Das sind quasi fast 6000 neue Infektionen pro Tag und das eine Woche lang. Das hatte wir bisher zu keinem Zeitpunkt. Der höchste bisherige Anstieg innerhalb von sieben Tagen, den ich finden konnte, lag bei etwa 39.000 Neuinfektionen. Und dieser Zeitraum lag 2 Wochen nach dem Beginn des Lockdown. Das heißt die neue "Alarmgröße" liegt über den höchsten, bisherigen Zahlen?

Oder rechne ich falsch?

Kalman schrieb:Mundschutz tragen ist in Asien bei kleinsten Ausbrüchen gegeben.

okay.
Dann gehen wir noch mal dort hin zurück - aber ohne den Mundschutz:

Optimist schrieb:man hatte doch zumindest gesehen dass die Millionen-Städte abgeriegelt hatten, ... Das hätte doch zumindest zu denken geben können.
Man glaubte doch nicht, dass China das nur aus Propagandazwecken macht

das haben die doch nun sicher nicht umsonst gemacht oder glaubst du das?
Und wenn man also glaubt, das war berechtigt, dann konnte man doch ahnen, was auch auf uns zukommen könnte, wie ansteckend das Virus sein könnte.

Kalman schrieb:Klar kann man jetzt rückblickend sagen, dass man im Januar hätte alles schließen können

Nein, nicht alles schließen. Die richtigen Maßnahmen:
Nur Großveranstaltungen verbieten, Abstandsgebot, dafür aber kein Schließen kleinerer Geschäfte usw.
Ich meine, man konnte wegen China wissen wie ansteckend das Virus ist - durch Tröpfcheninfektion. Da braucht man doch kein Fachmann sein um den Schluss zu ziehe, dass Massenaufläufe nicht gut sein können - zumal ja auch gewarnt wurde.

Kalman schrieb:Aber Politiker sind halt auch nur Menschen und die werden das ja damals auch nicht einfach so fahrlässig entschieden haben.

ob fahrlässig oder nicht, anfänglich wurde es verharmlost.
Und vor allem kreide ich wenig Weitsicht an, wegen dem oben stehendem.

Freiberger schrieb:Oder rechne ich falsch?

Nope. Du rechnest korrekt.
50 Neue Infektionen pro Woche pro 100.000 Einwohner finde ich auch viel zu hoch.

Meine Großstadt mit etwas über 100.000 Einwohnern hatte insgesamt 451 bestätigte Fälle..seit dem 13.03..

Nerok schrieb:50 Neue Infektionen pro Tag pro 100.000 Einwohner finde ich auch viel zu hoch.

ich finde das nicht zu hoch.
Wenn diese Zahl zusammen käme, würde ja sofort zurück gerudert und dann würde die Zahl wieder zurück gehen.

Optimist schrieb:sofort

Immer noch nicht verstanden.

Forschungen zur Herkunft des Virus.

---

Neue wissenschaftliche Studie zur Vorgeschichte der Coronavirus-Pandemie

Wann immer ein neuer Virustyp auftritt, ist es wichtig zu verstehen, woher das neue Virus stammt, das heißt die Quelle der Viren zu identifizieren sowie die Details der Ausbreitung zu studieren, um auf diese Weise wichtige Informationen als Grundlage für gegenwärtige und zukünftige Maßnahmen zu gewinnen, so die Weltgesundheitsorganisation (World Health Organization, WHO). Eine Studie zur Vorgeschichte der Coronavirus-Pandemie sowie zu den Risiken der sogenannten „gain-of-function“ Forschung liefert einen Beitrag zur derzeitigen Diskussion um den Ursprung der Coronavirus-Pandemie.
weiter --> https://idw-online.de/de/news746895

Glünggi schrieb:Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass sie die Wirtschaft noch einmal in gleicher Weise runterfahren wollen/können.

Na ja, können geht schon. Und das Wollen ist eben eine Abwägung der Alternativen.

Letztlich gibt es folgende Möglichkeiten:
1. Die Zahlen gleichzeitig Erkrankter bleiben landesweit in einem definierten Rahmen. Dann ist, was das an geht, die Infektionsgefahr im grünen Bereich.
2. Die Zahlen gleichzeitig Erkrankter ist regional extrem unterschiedlich. Dann hängt es davon ab, ob man es regional begrenzen und nachverfolgen kann.
3. Es explodiert an zu vielen Stellen - dann bleibt nur ein zweiter Lockdown (es sei denn, die Menschen haben dann lieber Bergen von Leichen).

Nerok schrieb:50 Neue Infektionen pro Woche pro 100.000 Einwohner finde ich auch viel zu hoch.

Das hängt letztlich davon ab, wie gut man das dann eindämmen kann und wie sehr es innerhalb von Deutschland zu einer Verbreitung aus diesen Hotspots heraus kommt. 50 Infizierte sind schnell mal erreicht, wenn das Leben insgesamt wieder lockerer wird. Das sind z.B. 15-20 Familien in einer kleineren Großstadt.
Wenn es gelingt, diese Hotspots zu isolieren und wenn man vermeidet, dass es allzuviel Verkehr zwischen Hotspots und dem Rest gibt, geht das eigentlich.

Freiberger schrieb:Oder rechne ich falsch?

Jein. Die Rechnung ist schon richtig, aber Du darfst das nicht einfach hoch skalieren.
Es gab ja vor allem Hotspots, die Infektionen waren nicht flächig gleichmäßig verteilt. Deine Rechnung wäre nur sinnvoll, wären die Infektionen weitgehend gleichmäßig verteilt gewesen.

Optimist schrieb:Und wenn man also glaubt, das war berechtigt, dann konnte man doch ahnen, was auch auf uns zukommen könnte, wie ansteckend das Virus sein könnte.
Kalman schrieb:

Ahnen und Könnte nützt nicht viel. Wissen ist das was wichtig ist. Und das ist ja das was ich meine. Man wusste es eben nicht. China hat so viel verschleiert (nicht nur mit Corona), dass es sogar möglich wäre, dass man Zahlen künstlich fälscht um andere Länder zu schaden. Das musste auch erstmal überprüft werden.

Optimist schrieb:Nur Großveranstaltungen verbieten, Abstandsgebot, dafür aber kein Schließen kleinerer Geschäfte usw.

Sehe ich kritisch. Man ist eben einfach nicht in der Lage die Bedingungen so umzusetzen. Platzverweise etc. gab es ja genug. Wenn du die Gefahr als groß erachtet hast zum damaligen Zeitpunkt, dann müsstest du auch kleine Geschäfte schließen. Denn wir sind dumm genug und achten nicht auf das was um uns passiert, zumindest nicht alle.

Optimist schrieb:ich finde das nicht zu hoch.Wenn diese Zahl zusammen käme, würde ja sofort zurück gerudert und dann würde die Zahl wieder zurück gehen.

Schauen wir uns doch mal den Hotspot "Landkreis Heinsberg" an:

Der Landkreis Heinsberg hat ca. 250.000 Einwohner. Bei der neuen "Obergrenze-Regel" soll Heinsberg bei ca. 150 Neuinfektionen innerhalb einer Woche (250.000/100.000*50) wieder mit Maßnahmenverschärfung reagieren. Diese Zahl hatte Heinsberg zum Beginn der Pandemie am 4. März überschritten. Das heißt der Landkreis hätte nach heutiger Regelung am 4. März mit Maßnahmen reagieren sollen. Tatsächlich hatte Heinsberg aber bereits 5 Tage früher (28. Februar) mit Maßnahmen, wie die Schließung von Schulen, Kitas und öffentliche Einrichtungen reagiert. Und trotzdem gingen die Zahlen sehr schnell hoch und Heinsberg wurde zum Synonym für einen Corona-Hotspot.

Ich bleibe dabei. Die 50 Neuinfektionen pro Woche je 100.000 Einwohner ist viel zu hoch angesetzt als "Warn-Kennzahl".

Kalman schrieb:Wissen ist das was wichtig ist

man kann aber im Leben nicht alles wissen. Deshalb finde ich Gefahrenabschätzung (Voraussicht was kommen könnte) genau so wichtig - also Weitsicht, nicht nur auf belastbaren Fakten basierend. Die hat und hatte man ja bezüglich Corona nicht immer.

Und deswegen hätte man mMn besser vorbeugen sollen, indem man eben beizeiten Großveranstaltungen hätte untersagen sollen. Jeder wusste doch zum Zeitpunkt des Karnevals wie ansteckend das Virus ist - durch Tröpfcheninfektion.

Kalman schrieb:Und das ist ja das was ich meine. Man wusste es eben nicht. China hat so viel verschleiert (nicht nur mit Corona), dass es sogar möglich wäre, dass man Zahlen künstlich fälscht um andere Länder zu schaden. Das musste auch erstmal überprüft werden.

ich glaube du missverstehst mich?
Gerade weil China viel verschleiert, hätte es uns doch zu denken geben können, dass die Millionen-Städte abgeriegelt hatten... weil sie das vermutlich eben nicht einfach so verheimlichen konnten.
Aber die haben abgeriegelt - demnach nicht zum Spaß, hätten es sicher lieber verheimlicht.

Optimist schrieb:Nur Großveranstaltungen verbieten, Abstandsgebot, dafür aber kein Schließen kleinerer Geschäfte usw.

Kalman schrieb:Sehe ich kritisch. Man ist eben einfach nicht in der Lage die Bedingungen so umzusetzen. Platzverweise etc. gab es ja genug

glaube hier missverstehst du mich evtl. wieder.
Wozu Platzverweise, wenn man Veranstaltungen auch einfach absagen kann? Hat man doch dann auch gemacht. Nur eben mMn viel zu spät.

Kalman schrieb:Wenn du die Gefahr als groß erachtet hast zum damaligen Zeitpunkt, dann müsstest du auch kleine Geschäfte schließen.

Nein. Da sehe ich den großen Unterschied, dass in Geschäften keine Massen zusammen kommen und auch nicht für längere Zeit.

Freiberger schrieb:Ich bleibe dabei. Die 50 Neuinfektionen pro Woche je 100.000 Einwohner ist viel zu hoch angesetzt als "Warn-Kennzahl".

ich sehe das genau so wie kleinundgrün hier: Beitrag von kleinundgrün (Seite 431)
Was meinst du dazu?

Optimist schrieb:ich sehe das genau so wie kleinundgrün hier

Das sehe ich aber nur so, weil die Situationen nicht vergleichbar sind.

Am Anfang der Pandemie war es eine globalisierte Gesellschaft, in der sich die Menschen nahezu beliebig durchmischten und keinerlei Maßnahmen für eine Erschwerung einer Infektion ergriffen hatten.

Heute sieht das anders aus. Dadurch explodiert eine (lokal begrenzte) Infektionswelle wahrscheinlich nicht mehr so stark wie damals. Masken, Kontankbeschränkungen, Hygienemaßnahmen, das stärkere Achten auf Infektionszeichen etc. trägt auch weiter dazu bei, dass die Ausbreitung nicht ganz so "wild" erfolgt.
Ob jetzt 50 viel oder wenig ist, wird man allerdings erst sehen. Ich denke aber, dass das eine Zahl ist, die nicht einfach geraten wurde.

Optimist schrieb:Nein. Da sehe ich den großen Unterschied, dass in Geschäften keine Massen zusammen kommen und auch nicht für längere Zeit.

aber trotzdem die Mitarbeiter dauerhaft einem Risiko ausgesetzt sind, zudem ist das "die halten sich längere Zeit nicht auf" auch schlicht so nicht haltbar. In geschlossenen Räumen ist es eben sehr viel leichter, angesteckt zu werden, wenn sich dort mehrere Personen aufhalten.