Angst vor nicht mehr bezahlbarer Energie

Peter0167 schrieb:Wer damit unzufrieden ist, kann dies bei der nächsten Wahl zum Ausdruck bringen, oder andere demokratische Mittel in Anspruch nehmen

dieses Problem könnte man auch durch Wahlen und Sonstiges nicht ändern:

Lupo54 schrieb:Ich habe mich über das ganze Elend bei den Gaspreisen (und genau so bei den Strompreisen) einmal informiert. Der exorbitante Anstieg liegt daran, dass ein eigentlich kleiner Teil unseres Bedarfs auf einer virtuellen Platform gehandelt wird, dem sog. Spotmarkt.
Die Zahlen kann man hier sehen.
https://first-energy.net/gaspreise/gaspreisentwicklung (Archiv-Version vom 17.09.2022).

Dieser Handel (wohlgemerkt: mit einer eigentlich kleinen Teilmenge) bestimmt das Gesamtgeschehen. Hier werden die Preise gemacht. Ich bin Laie, aber es sieht so aus als ob diese Spekulation ihren Höhepunkt bereits schon überschritten hat. Absolut und auch als Zukunftserwartung. Wenn es so weiter geht, wird es 2024/25 besser, die Preise werden zurück gehen. Aber 2023 wird der Horror. Das ist sozusagen schon festgeschrieben. Und die Zahlen für 2024/25 können sich auch noch ändern. Der Trend geht leider immer noch leicht in die Höhe.
Und ich frage mich warum niemand auf die Idee gekommen ist den freien Handel für eine bestimmte Zeit auszusetzen, ganz einfach nicht stattfinden zu lassen. Das hätte uns vor dieser Spekulation, die so viele Menschen existentiell bedroht, geschützt.

keine Partei hatte sich bis jetzt dafür eingesetzt, die Spekulationen, zB auch mit Lebensmitteln, irgendwie einzudämmen - zumindest ist mir nichts in der Richtung bekannt, außer evtl. da und dort mal Lippenbekenntnisse.

Wer könnte also etwas daran ändern? Der Wähler leider wohl nicht.

Lupo54 schrieb:Es ist menschengemacht, keine Naturkatastrophe.

so isses. Aber der Wähler ist schuld 😉

Optimist schrieb:dieses Problem könnte man auch durch Wahlen und Sonstiges nicht ändern:

Vermutlich nicht. Andererseits existiert aber auch kein einklagbares Grundrecht auf Zufriedenheit mit der Regierung. Wer unzufrieden oder gar zornig ist, hat nun mal die Arschkarte. :)

MarinaG. schrieb:Die Mär, dass der Krieg für alles verantwortlich sei, darf man mAn getrost als Räuberpistole ansehen.

Das ist keine Mär.
Ohne den Krieg mit seinen Begleitumständen gäbe es die Gasumlage nicht, nicht einmal das Wort würde existieren.
Sogar NS2 wäre u.U bereits in Betrieb mit etwas Gemecker einiger unser Partnerländer, aber wir hätten Gas in Hülle und Fülle.

MarinaG. schrieb:Ich selbst bin ebenfalls ungehalten, weil das eine Situation ist, die so einfach nicht sein müsste

Das ist purer Populismus. Es fehlt die Begründung.
Und sehr viel "hätte hätte Fahradkette".

Ich finde, die Bundesregierung manövriert das Land nicht schlecht, in Anbetracht diverser Krisenkettenreaktionen, die ausser den üblichen Besserwissern niemand auf dem Schirm hatte.

Peter0167 schrieb:Andererseits existiert aber auch kein einklagbares Grundrecht auf Zufriedenheit mit der Regierung

das sage ich auch mitnichten.
Jedoch müsste man nicht den Anspruch haben können, wenn es um existenzielle Fragen für einen großen Teil der Bevölkerung geht, dass da dann wenigstens vernünftiger als bisher entschieden wird?

Oder würdest du die Eindämmung der Spekulationen mit lebenswichtigen Gütern nicht als vernünftig betrachten?
Wer oder was hemmt da die Politik in dieser Richtung tätig zu werden?
Wenn es wirklich plausible Hemmschuhe gibt, wäre ich die Letzte, welche solche Erklärungen dann nicht einsehen würde. Bis jetzt habe ich aber seitens der Parteien noch keinen nachvollziehbaren Grund gehört.

Optimist schrieb:dass da dann wenigstens vernünftiger als bisher entschieden wird?

Und wer entscheidet, was "vernünftig" ist? Das Volk vielleicht? Hat das Volk tiefere Einblicke in die komplexen Zusammenhänge in Wirtschaft und Politik? Ich denke nicht.

Optimist schrieb:Oder würdest du die Eindämmung der Spekulationen mit lebenswichtigen Gütern nicht als vernünftig betrachten?

Aus dem Bauch heraus schon. Aber ich weiß auch nicht, was da alles hinter dran hängt. Unsere gesamte Gesellschaft basiert womöglich auf Mechanismen, die einen solchen Eingriff unmöglich machen, ganz zu schweigen von Effekten die so etwas nach sich ziehen würde.

Ich kann so etwas nicht entscheiden, und wohl auch sonst niemand außer denen, die die Entscheidungsgewalt besitzen.

Optimist schrieb:Jedoch müsste man nicht den Anspruch haben können, wenn es um existenzielle Fragen für einen großen Teil der Bevölkerung geht, dass da dann wenigstens vernünftiger als bisher entschieden wird?

Traust du dir das zu?
Hast du eine Ahnung, was gemacht werden müsste?
Erzähle einfach mal.

Optimist schrieb:Oder würdest du die Eindämmung der Spekulationen mit lebenswichtigen Gütern nicht als vernünftig betrachten?

Gleich verstaatlichen oder einfach nur Preise festsetzen?
In welcher Höhe bzw. nach welchen Kriterien?

Optimist schrieb:Bis jetzt habe ich aber seitens der Parteien noch keinen nachvollziehbaren Grund gehört.

Inwieweit hast du dich denn selbst schlau gemacht?

@Peter0167
Danke dir für dein Feedback.
Klar, da hast du schon Recht, uns fehlen da die Einblicke.
Dennoch empfinde ich diese ganzen Spekulationen an der Börse als ein Unding ... das geht halt immer zu Lasten der "Kleinen" und andererseits passt es eben nicht zusammen, dass die Energiekonzerne gerade jetzt auch noch die "Krisengewinnler" sind (mit ihren hohen Gewinnen ... was hier im Thread belegt worden war).

Okay, falls die Politik da wirklich nichts dagegen machen kann, muss man das wohl so hinnehmen, aber traurig und frustrierend ist es halt trotzdem.

Optimist schrieb:Jedoch müsste man nicht den Anspruch haben können, wenn es um existenzielle Fragen für einen großen Teil der Bevölkerung geht, dass da dann wenigstens vernünftiger als bisher entschieden wird?

emanon schrieb:Traust du dir das zu?

wer redet denn von mir? Die Frage ist halt, ob die Politik es sich zutraut (z.B. auch mal gegen Wirtschaftsbosse zu agieren usw.)

emanon schrieb:Gleich verstaatlichen oder einfach nur Preise festsetzen?

wäre eine Möglichkeit, die ich nicht schlecht fänd. Ich war schon immer für ein Mittelding zwischen Soz. und Kapitalismus (aus Beiden das Beste rausziehend 😉)

Was wäre denn so falsch z.B die Wasserwerke, Energieanbieter, Krankenhäuser und ein paar große Wohnungsunternehmen zu verstaatlichen, damit diese nicht an die Börse gehen und dann nur noch auf maximale Gewinne (für ihre Aktionäre) aus sind?
Im Fernsehen kam vor ein paar Wochen, wie ein bekanntes Pflege-Unternehmen mit mehreren Ketten (was an der Börse ist) an allem gespaart hatte und die Leidtragenden sind die Bewohner.

einfach nur Preise festsetzen

bei Taxiunternehmen z.B. funktioniert das auch.

Optimist schrieb:wer redet denn von mir?

Es ging sich darum, deine Kompetenzen abzuklären. Inwieweit du hier nur dein Bauchgefühl postest oder dich auch mal ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt hast.

Optimist schrieb:Ich war schon immer für ein Mittelding zwischen Soz. und Kapitalismus (aus Beiden das Beste rausziehend 😉)

Das ist ein Allgemeinplätzchen. Da solltest du schon konkret werden.

Optimist schrieb:Was wäre denn so falsch z.B die Wasserwerke, Energieanbieter, Krankenhäuser und ein paar große Wohnungsunternehmen zu verstaatlichen, damit diese nicht an die Börse gehen und dann nur noch auf maximale Gewinne (für ihre Aktionäre) aus sind?

Netter Versuch. Anstatt den Ball weiter zu geben solltest du mal klar aufzeigen wo genau die Vorteile deines Ansatzes liegen. Darum geht es doch bei der Diskussion.

Optimist schrieb:Dennoch empfinde ich diese ganzen Spekulationen an der Börse als ein Unding ...

Das ist auch alles verständlich, niemand ist mit allem glücklich. Ich z.B. empfinde es als "Unding", dass es noch Menschen gibt, die zu ihrem Vergnügen in ein Flugzeug steigen, oder eine Schiffsreise unternehmen.

Angesichts der aktuellen Energiekrise (um mal wieder zum Topic zurück zu kehren :)), und den damit verbundenen Preisen, ganz zu schweigen von den Schäden für die Umwelt, ist das einfach nur unverantwortlich! Jeder der ein Schiff oder ein Flugzeug besteigt, begeht ein Verbrechen gegen die Umwelt.

Zumindest ist das meine Meinung, ich habe aber kein Recht darauf, das andere diese Meinung teilen. Und ich werde auch keine Regierung verunglimpfen, die nicht nach meinen Vorstellungen handelt. Was ich jedoch tun kann ist, jene Gruppierungen zu unterstützen, die sich auf demokratische und friedliche Weise für die Durchsetzung meiner Interessen einsetzen.

Und das gehört in meinen Augen zu den Grundpfeilern der Demokratie, und nicht das blinde aufwiegeln des Volkes über Panikmache und schüren von Ängsten.

emanon schrieb:Anstatt den Ball weiter zu geben solltest du mal klar aufzeigen wo genau die Vorteile deines Ansatzes liegen

das hatte ich, z.B. mit diesem Satzteil getan:

Optimist schrieb:damit diese nicht an die Börse gehen und dann nur noch auf maximale Gewinne (für ihre Aktionäre) aus sind?

Dazu noch mal:

Optimist schrieb:Was wäre denn so falsch z.B die Wasserwerke, Energieanbieter, Krankenhäuser und ein paar große Wohnungsunternehmen zu verstaatlichen

in manchen Städten gibts ja zum Glück noch so manche oben gen. Unternehmen welche in staatlicher Hand sind und es läuft bei denen nicht schlecht, nicht schlechter als wenn es privat wäre.
Jedoch fällt es weg, dass man Aktionäre mit befriedigen muss und dafür bei der Qualität Abstriche und Einsparungen macht.

Peter0167 schrieb:Ich z.B. empfinde es als "Unding", dass es noch Menschen gibt, die zu ihrem Vergnügen in ein Flugzeug steigen, oder eine Schiffsreise unternehmen.
...
Angesichts der aktuellen Energiekrise (um mal wieder zum Topic zurück zu kehren :)), und den damit verbundenen Preisen, ganz zu schweigen von den Schäden für die Umwelt, ist das einfach nur unverantwortlich! Jeder der ein Schiff oder ein Flugzeug besteigt, begeht ein Verbrechen gegen die Umwelt.

Das unterschreibe ich 👍
Bei Flugzeug mag es evtl. mal Ausnahmen geben, wo es aus Zeitgründen nicht anders geht.

Peter0167 schrieb:Zumindest ist das meine Meinung, ich habe aber kein Recht darauf, das andere diese Meinung teilen

klar, ich lasse auch Anderen ihre Meinung.
Aber ich (und Andere) haben andererseits ein Recht darauf, sich über gewisse Dinge zu ärgern.

Peter0167 schrieb:Was ich jedoch tun kann ist, jene Gruppierungen zu unterstützen, die sich auf demokratische und friedliche Weise für die Durchsetzung meiner Interessen einsetzen.

ja klar, kann man machen. Nur kommt mir sowas (wenn ich die Aktionen solcher Gruppen mitbekomme und ansehe) wie ein Kampf gegen Windmühlen vor.
Lobenswert ist es natürlich dennoch und besser als es gar nicht erst zu versuchen. Ich ziehe vor Jedem den Hut, der sich für solche Dinge einsetzt.

Peter0167 schrieb:Und das gehört in meinen Augen zu den Grundpfeilern der Demokratie, und nicht das blinde aufwiegeln des Volkes über Panikmache und schüren von Ängsten.

da gebe ich dir vollkommen Recht.
Das Ganze - gerade jetzt auch mit der Energiekrise - ist halt auch eine Frage der Perspektive: ist man eher Pessimist oder Optimist 🙂

Optimist schrieb:das hatte ich, z.B. mit diesem Satzteil getan:

Ach so, das war schon alles.^^

Optimist schrieb:in manchen Städten gibts ja zum Glück noch so manche oben gen. Unternehmen welche in staatlicher Hand sind und es läuft bei denen nicht schlecht, nicht schlechter als wenn es privat wäre.

Dann belege das doch bitte einfach mal und man kann versuchen Vor- und Nachteile herauszuarbeiten.

Erhalte ich nun eigentlichen Aktien als Retter durch die Gasumlage. Ich mein, ich rette den Bums ja, da wären Aktienbeteikigungen das Mindeste.
Jedoch befürchte ich, dass Dividenden für andere da sein werden.

emanon schrieb:Dann belege das doch bitte einfach mal

Hier ein Beispiel für die Wasserversorgung:

Wasserversorgung ist gesetzliche Verpflichtung
Die öffentliche Wasserversorgung dient der Daseinsvorsorge, ist kommunale Pflichtaufgabe und wird von den Gemeinden im Rahmen der Gesetze in eigener Verantwortung wahrgenommen. ....

https://www.wasser.sachsen.de/wasserversorgung-4351.html (Archiv-Version vom 26.06.2022)

Für Energieunternehmen habe ich noch nichts gefunden und ich fänd es sehr schade, wenn die tatsächlich alle privatisiert sind ... eben wegen der Daseinsvorsorge (sh was im Link oben angesprochen wird).

capspauldin schrieb:Erhalte ich nun eigentlichen Aktien als Retter durch die Gasumlage. Ich mein, ich rette den Bums ja, da wären Aktienbeteikigungen das Mindeste.
Jedoch befürchte ich, dass Dividenden für andere da sein werden.

Die Gasumlage ist nicht für die Rettung von Insolventen Versorgern.
Sie ist dazu da um Erhöhte Preise bei Gasimporteuren abzufedern die bereits das Gas für Preis x den Abnehmern zugesichert haben aber jetzt teurer von anderen Lieferanten einkaufen müssen.
Ansonsten würden die auf den Kosten sitzen bleiben und eventuell in die Insolvenz rutschen was zu Versorgungskrisen führen könnte.

Optimist schrieb:Hier ein Beispiel für die Wasserversorgung:

Und nun?
Es geht sich doch darum die Vorteile heraus zu arbeiten. Sind staatliche Unternehmen flexibler, näher am Kunden, bringen sie vergleichbare oder bessere Leistung als private Unternehmen, sind sie kostengünstigeretc.?

Optimist schrieb:Aber ich (und Andere) haben andererseits ein Recht darauf, sich über gewisse Dinge zu ärgern.

Das steht außer Frage. Der Grund meines heutigen Einstiegs war aber ein Beitrag, in dem behauptet wurde:

MarinaG. schrieb:Und hier verorte ich auch einen Großteil des entstehenden Zorns, z. B. auf die Regierung, die gewisse Mechanismen entweder ignoriert oder negiert.

Da ist von Zorn auf die Regierung die Rede. Nicht erwähnt wird, wer diesen Zorn in sich trägt, und die Superlative (Großteil) suggeriert zudem, dass es sich um viele Zornige handeln muß.

Ich habe mal gegoogelt und nirgends eine representative Statistik zum Zorn über die Regierung gefunden, bestenfalls zur Zufriedenheit:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2953/umfrage/zufriedenheit-mit-der-arbeit-der-bundesregierung/

Aber von der Unzufriedenheit auf "Zorn" zu schließen, ist schon sehr gewagt. Und dann noch die pauschale Behauptung, die Regierung negiert oder ignoriert "gewisse" Mechanismen, ohne zu erwähnen welche Mechanismen und wann die nun negiert oder ignoriert wurden, ist schon ein starkes Stück, über das zu ärgern ich berechtigt bin.

Nerok schrieb:Ansonsten würden die auf den Kosten sitzen bleiben und eventuell in die Insolvenz rutschen

Na dann rette ich damit doch. Scheinbar betrifft es ja auch nicht alle Unternehmen.
Da auch der reguläre Preis angepasst wird, wird damit schon der erhöhte Gaspreise ja schon beglichen.
Somit sind Aktien und die Ausgabe derer, bei der Gadumlage ein fairer Deal.

emanon schrieb:Sind staatliche Unternehmen flexibler, näher am Kunden, bringen sie vergleichbare oder bessere Leistung als private Unternehmen, sind sie kostengünstigeretc.?

um all deine Punkte gings nicht, sondern bei staatlichen Unternehmen gehts mir darum:
- es besteht kein Druck für Gewinnmaximierung
-> daraus folgend keine Abstriche bei der Qualität oder Einsparungen

Damit sage ich nicht, dass grundsätzlich alle privaten Unternehmen nur die Dollarzeichen in den Augen haben und nur auf Teufel komm raus einsparen. Aber solche "schwarzen Schafe" würde ich halt eher bei den Privaten als bei staatlichen Unternehmen vermuten.

Und was sagst du denn nun dazu, was die Energieversorger momentan für hohe Gewinne eingefahren haben? Findest du das okay, wenn sich andererseits die Verbraucherpreise verdoppeln oder verdreifachen?

Optimist schrieb:um all deine Punkte gings nicht, sondern darum:
- es besteht kein Druck für Gewinnmaximierung
-> daraus folgend keine Abstriche bei der Qualität oder Einsparungen

OK. Kundennähe etc. sind wurscht.
Effizientes Handeln ist wurscht.
Flexibilität ist wurscht.
Es besteht eine irrationale? Angst, die privaten Unternehmen könnten ... ja was?
Mehr verdienen durch größere Kundennähe?
Erhöhte Flexibilität?
Bessere Effizienz?
Unterm Strich solltest du schon bessere Argumente für eine Verstaatlichung finden als Profitstreben.
Wie macht es sich beim Verbraucher bemerkbar? Das ist doch das eigentlich interessante und nicht die "Börsenphobie" einer einzelnen.

Optimist schrieb:Und was sagst du denn nun dazu, was die Energieversorger momentan für hohe Gewinne eingefahren haben? Findest du das okay, wenn sich andererseits die Verbraucherpreise verdoppeln oder verdreifachen?

Da können sich gerne Leute Gedanken machen, die die Zusammenhänge besser durchschauen als ich.

emanon schrieb:OK. Kundennähe etc. sind wurscht.
Effizientes Handeln ist wurscht.
Flexibilität ist wurscht.

hab ich nicht gesagt, dass das egal ist. Kriegen jedoch staatliche Unternehmen auch hin - sehe ich z.B. an den Wasserwerken in meiner Stadt.

Es besteht eine irrationale? Angst, die privaten Unternehmen könnten ... ja was?
Mehr verdienen durch größere Kundennähe?
Erhöhte Flexibilität?
Bessere Effizienz?

dagegen wäre nichts zu sagen.
Allerdings hast du eben nun diese Punkte als Möglichkeit (bei schwarzen Schafen) weggelassen:

- es besteht kein Druck für Gewinnmaximierung
-> daraus folgend keine Abstriche bei der Qualität oder Einsparungen

Oder negierst du, dass es "schwarze Schafe" gibt?

emanon schrieb:Unterm Strich solltest du schon bessere Argumente für eine Verstaatlichung finden als Profitstreben

nein, das finde ich eben sehr wichtig, damit es eben keine Einsparungen auf Kosten von Qualität geben kann (oder wie bei Pflegeheimen, auf Kosten des Personals und Bewohnern).

emanon schrieb:Wie macht es sich beim Verbraucher bemerkbar? Das ist doch das eigentlich interessante und nicht die "Börsenphobie" einer einzelnen

Das Eine (Gewinnstreben auf Kosten von ...) hat halt viel mit dem Anderen zu tun.
Aber wenn du in Börsen-Unternehmen (wo das Unternehmen sich den Aktionären verpflichtet fühlt) keine Gefahren siehst, kann ich natürlich nichts machen.

emanon schrieb:Da können sich gerne Leute Gedanken machen,

ich wollte zwar deine eigene Meinung, aber lass nur - ich ahnte sowas schon.