Noumenon schrieb:Das generische Maskulinum ist keine geschlechtsspezifische, sondern eine grammatische Form, die bei vielen Personen- und Funktionsbezeichnungen abstrahiert vom biologischen Geschlecht verwendet wird. Es meint nicht Männer im Gegensatz zu Frauen, sondern eigentlich gar kein biologisches Geschlecht und bezeichnet daher bspw. auch eine Rolle, Funktion oder Rechtsstellung, unabhängig davon, von wem oder was sie ausgefüllt wird. Das zeigt sich besonders bei Begriffen wie Mieter, Kunde, Veranstalter, Anbieter, Rechtsinhaber, Betreiber, Träger, Vertragspartner, Eigentümer, Arbeitgeber, Produzent, Hersteller oder Gesetzgeber, die selbstverständlich auch juristische Personen (bspw. Firmen, Verbände, Behörden, Gemeinden, Institutionen usw.) bezeichnen können, ohne dass jemand auf die Idee käme, ihnen ein "männliches" Geschlecht zuzuschreiben. Die Vorstellung, Frauen seien darin nur "mitgemeint", verkennt den abstrakten und geschlechtsneutralen Charakter dieser Begriffe bzw. des generischen Maskulinum.
Bone02943 schrieb:Aber kommt das ganze nicht aus einer von Männern dominierten Welt?
Vertragspartner, Rechteinhaber, Eigentümer, Arbeitgeber, Hersteller,... waren in aller Regel Männer.
Frauen durften damals doch erst gar keine(oder nur ganz selten) solchen Berufe ausüben und schon gar keine Vertragspartner oder Rechteinhaber sein.Diese ganze der Arzt, der Unternehmer,.... kommt doch noch aus einer Zeit, in der Frauen in diesen Berufen nicht anwesend waren und dementsprechend waren damit schon damals Männer gemeint.
Sicher, viele dieser Berufs- und Funktionsbezeichnungen stammen aus einer Zeit, wo die entsprechenden Rollen überwiegend von Männern ausgefüllt wurden. Das war aber in nahezu allen Kulturen und Sprachen ähnlich. Nur weil bspw. Berufe wie
blacksmith, baker, tailor, farmer früher vor allem von Männern ausgeübt wurden, heißt das nicht, dass die Wörter selbst ausschließlich Männer bezeichnen würden. Genauso wie Amtsbezeichnungen in anderen Kontexten nicht automatisch nur Angehörige einer bestimmten Ethnie (bspw. Weiße) meinen, nur weil sie historisch überwiegend von diesen bekleidet wurden. Das generische Maskulinum hat sich sprachhistorisch als eine grammatische Form etabliert, die in erster Linie eine Rolle oder Funktion bezeichnet, unabhängig davon, ob sie von einem Mann, einer Frau oder einer juristischen Person ausgefüllt wird.
Noumenon schrieb:Noch so'n Ammenmärchen. Berufe wie Apotheker, Stenograph, Schneider, Florist, Friseur uvm. haben einen Frauenanteil von über 80-90%. Die faktische Berufswahl wird von ziemlich vielen Dingen beeinflusst, aber am allerwenigsten davon, in welchem grammatikalischen Geschlecht die Berufsbezeichnung steht.
Viele Sprachen der Welt kommen übrigens ganz ohne grammatisches Geschlecht aus, dennoch existieren dort geschlechterbezogene Stereotype und gesellschaftliche Ungleichheiten oft genauso stark oder sogar noch viel stärker als im Deutschen.
Bone02943 schrieb:Das funktioniert, wenn es sich um Berufe handelt die typischerweise Frauen zugesprochen werden. Bei anderen haben diese Studien anderes zu Tage gebracht. Ich sage ja auch nicht, dass die Sprache der einzige Grund dafür ist. Es ist nur ein Baustein unter vielen.
Richtig, Sprache kann durchaus ein Faktor sein, aber eben nur einer unter vielen und offenbar auch alles andere als entscheidend. Wie gesagt: Selbst in Sprachen ohne grammatisches Geschlecht, wie Finnisch, Türkisch oder Chinesisch, finden sich klare geschlechterbezogene Berufsbilder und erhebliche Ungleichheiten. In Finnland etwa, trotz fehlender Genusunterscheidung, sind Berufe wie Krankenpflege oder Grundschullehramt stark weiblich dominiert, während Ingenieurwesen oder IT-Fachrichtungen überwiegend männlich besetzt sind. In Japan, ebenfalls ohne grammatisches Geschlecht, liegt der Frauenanteil in Führungspositionen im internationalen Vergleich sehr niedrig. Das zeigt, dass solche Stereotype und strukturellen Unterschiede in erster Linie durch gesellschaftliche, kulturelle und ökonomische Rahmenbedingungen entstehen, nicht durch die grammatische Form der Berufsbezeichnung.
Bone02943 schrieb:Wir leben einfach noch immer in einer männerdominierten Welt und Frauen haben dadurch Nachteile, wie höhere Risiken bei einem Unfall oder der Einnahme von Medikamenten. Ob das Gendern etwas verbessert kann ich nicht sagen. Aber es bringt auch solche Themen an die Oberfläche, über die sich viele sonst wohl nicht unterhalten hätten.
Noumenon schrieb:Wir könnten auch über die unterschiedliche Lebenserwartung zwischen Männern und Frauen sprechen. Über die ungleiche Verteilung bei Suizidraten, Obdachlosigkeit, Drogenkonsum, Arbeitsunfällen oder bei dem Risiko, in die Kriminalität abzurutschen...
Du zeichnest ein nachweislich einseitiges und falsches Bild der Gesellschaft, wo angeblich und vor allem Frauen im Nachteil seien. Und das halte ich für ziemlich gefährlich.
Bone02943 schrieb:Die Frage wäre warum Jungen öfter scheitern. Am Gendern liegt es ja scheinbar nicht.
Stimmt, am Gendern liegt es wahrscheinlich nicht. Genau deshalb sollten wir uns fragen, welche gesellschaftlichen, wirtschaftlichen oder kulturellen Faktoren tatsächlich dafür sorgen, dass Jungen in vielen Bereichen scheitern und Frauen in anderen benachteiligt sind.
Tussinelda schrieb:und warum ist es ein Maskulinum? DARUM geht es doch. Kann man aber nach Jahren der Diskussion immer noch ignorieren.....warum wird den das maskuline Genus verwendet, wenn alle Geschlechter gemeint sind?
Das ist doch aber eigentlich bekannt. Das Maskulinum hat sich historisch als Standardform etabliert, weil es in den indogermanischen Sprachen ursprünglich aus der unmarkierten Grundform für belebte Wesen hervorging, während das Femininum als davon abgeleitete Form gebildet wurde, um rein weibliche Gruppen oder Personen zu "markieren" bzw. sprachlich sichtbar zu machen.
Als sich diese grammatische Unterscheidung herausbildete, herrschten in den frühen Entwicklungsphasen der indogermanischen Sprachen (ca. 4000–2500 v. Chr.) außerdem gesellschaftliche Strukturen vor, in denen die öffentliche Sphäre (Politik, Recht, Krieg) vor allem stark männlich dominiert war. Das wiederum begünstigte die Verwendung des unmarkierten Maskulinums zur Sammelform für gemischte Gruppen und damit zu einer grammatischen Norm, während das Femininum formal markiert blieb und vor allem für weibliche Personen verwendet wurde, um diese sprachlich klar sichtbar zu machen.
behind_eyes schrieb am 04.08.2025:Streng genommen ist selbst "Kochende" Unsinn, weil dies nur zutrifft, wenn dieser Mensch just in diesem Moment der Nennung, kocht.
Noumenon schrieb:Naja, es gibt durchaus auch einige klassische und etablierte Partizipien im Deutschen, die nicht aus der Gendersprache stammen, sondern sprachhistorisch und grammatikalisch gewachsen sind, etwa: Auszubildende, Anwesende, Protestierende, Reisende, Verantwortliche, Interessierte, Verstorbene, Überlebende, Beteiligte, Betroffene uvm.
Toxid schrieb:Streng genommen setzen diese Partizipien ja die Gegenwärtigkeit voraus. Ich nenne einen Anwesenden ja nur so, wenn er auch anwesend ist. Deswegen passte das vorher schon grob mit den Partizipien.
Ich will da eigentlich nicht zu sehr ins Detail gehen, aber mit deiner Begründung wäre dann ja bspw.
Radfahrende, Fußgehende, Schwimmende, Rauchende usw. völlig in Ordnung - und in diversen Situationen halt auch
Kochende. Das Pro & Contra in Bezug auf Partizipien sollte meines Erachtens aus anderen Blickwinkeln beurteilt werden als allein aus dem Blickwinkel, ob es dabei um einen Ausdruck von gleichzeitigem oder gegenwärtigem Handeln geht.
Ein "Problem" mit den Partizipien hatte ich ja zu Beginn meines ursprünglichen Beitrages schon angedeutet, weshalb deren inflationärer Gebrauch aus allein sprachpolitischen Gründen mehr als fragwürdig ist.
Noumenon schrieb:Nein, Kinder orientieren sich nicht primär am grammatischen Geschlecht eines Begriffs, sondern an gesellschaftlich vermittelten Bildern und Stereotypen, die sie durch Beobachtung, Erzählung und Medieneinfluss aufgenommen haben, weshalb ein Kind in einer von hellhäutigen Menschen dominierten Kultur bspw. auch eher einen hellhäutigen Arzt zeichnen würde, als etwa ein Kind in einer von dunkelhäutigen Menschen dominierten Kultur. Wie Kinder sich Berufe bzw. Personen vorstellen, hängt vielmehr von ihrem Umfeld, ihrem Medienkonsum, ihren Vorbildern und Erzählungen ab als von grammatischen Regeln, die sie sowieso erst noch mühsam erlernen müssen.
Cleo13 schrieb:Auch korrekt. - Wobei das Beispiel mit hell- und dunkelhäutig natürlich gewaltig hinkt. Aber siehe oben: Wenn es noch keine Erfahrungen oder gleichermaßen Erfahrungen mit beiden Geschlechtern hat, wird es sich an den Artikel halten.
Ich wusste bereits als Kind, dass es weibliche Hunde und männliche Katzen gibt. Die erste Katze, die ich kennenlernte, war ein Kater. Wie erklärt es sich dann, dass all meine Plüschhunde männliche und die Plüschkatzen weibliche Namen hatten, wenn nicht aufgrund des Artikels? Ich finde das sehr bezeichnend!
Dein Beispiel mit den Plüschtieren ist zunächst nur anekdotisch und zeigt allenfalls auch nur einen Spezialfall: Fehlen Kindern eigene Erfahrungen oder prägende Vorbilder, kann der Artikel eine erste, provisorische Orientierung bieten. Das ändert aber nichts daran, dass langfristig das Umfeld, Medien, Vorbilder und Erzählungen weit mehr Einfluss haben, was eben auch genau mein Punkt war. Sobald andere Einflüsse ins Spiel kommen, wird die anfängliche "Artikel-Logik" schnell durch real erlebte oder medial vermittelte Rollenbilder ersetzt.
Cleo13 schrieb:@Bone02943 schrieb nicht, dass es hier um die faktische Berufswahl, sondern um Fragen nach Berufswünschen von Kindern geht. Das ist ein himmelweiter Unterschied!
Dein Ernst?!
@Bone02943 geht es um die
Berufswünsche von Kindern, prima. Und mir geht es um die
faktische Berufswahl als Erwachsener. Und was denkst du, was wohl entscheidender für den Lebenslauf sein dürfte? Wenn wir gesellschaftliche Entscheidungen danach ausrichten wollen, was Kinder mal eben so als Berufswunsch nennen, können wir auch gleich
Superheld, Prinzessin, Superstar und Geisterjäger als staatlich anerkannte Ausbildungsberufe einführen. Entscheidend ist nicht, was ein Sechsjähriger in einer Befragung sagt, sondern was Menschen am Ende tatsächlich beruflich tun. Und das hängt von ganz anderen Faktoren ab als vom Artikel vor einer Berufsbezeichnung. Der Berufswunsch im Kindesalter ist in der Regel eh ziemlich flüchtig, wird stark von Fantasie, medialen Narrativen, Stars oder spontanen Eindrücken geprägt, nicht von einer fundierten Auseinandersetzung mit dem Berufsbild selbst. Für die gesellschaftliche Realität ist viel entscheidender, welche Berufe Menschen
tatsächlich ergreifen, und diese Entscheidung hängt nachweislich von einer Vielzahl komplexer Faktoren ab: Bildungsweg, familiärer und sozialer Hintergrund, ökonomische Rahmenbedingungen, persönliche Interessen, Stärken, Fähigkeiten uvm. - im Vergleich dazu dürfte der Einfluss der grammatischen Form einer Berufsbezeichnung auf die tatsächliche Berufswahl verschwindend gering sein.
