Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

@Elsbeth_M
@Gim

Naja, sie wird laut § 218 mit Freiheitsstrafe bestraft, aber gilt laut § 218a dann als erlaubt/straffrei, wenn ein ärztliches Beratungsgespräch erfolgt ist (1), die Schwangerschaft von einem Arzt abgebrochen wird (2) oder seit der Empfängnis nicht mehr als 12 Wochen vergangen sind (3).

Allein Abs. 2 aus § 218a hebelt das Verbot durch § 218 aus. Von einem Komplettverbot kann nicht die Rede sein.

@Scox
Straffrei heißt nicht, dass es erlaubt ist. Und die drei erwähnten Auflagen müssen alle erfüllt sind, damit die Abtreibung straffrei bleibt.

Scox schrieb:wenn ein ärztliches Beratungsgespräch erfolgt ist (1), die Schwangerschaft von einem Arzt abgebrochen wird (2) oder seit der Empfängnis nicht mehr als 12 Wochen vergangen sind (3).

Das "oder" nach (2) ist falsch. Es heißt an dieser Stelle "und".

@Scox

Ja wie gesagt, die Konsequenzen sind mir bewusst. Ist eher ein semantisches Problem, was du mit den Begriffen Verbot und Totalverbot meinst. Wie ich schon sagte, macht es im Endeffekt keinen Unterschied, ob die Sache nun straffrei oder oder legal ist.

@Gim
@Elsbeth_M

Gim schrieb:Ist eher ein semantisches Problem, was du mit den Begriffen Verbot und Totalverbot meinst.

Richtig. Ich wollte ursprünglich darauf hinaus, dass einem in DL Möglichkeiten angeboten werden, um eine Abtreibung durchführen zu können, während in manch anderem Land nicht mal das der Fall ist. Letzteres meinte ich mit "Totalverbot". Ergo absolut keine Möglichkeit, straffrei abzutreiben, sondern zur Geburt staatlich gezwungen zu werden. Und aus meiner Sicht wird da die Selbstbestimmung blockiert.

@Scox
Selbstbestimmung sollte schon bei der Verhütung vorliegen. Wenn eine Frau billigend in Kauf nimmt, schwanger zu werden, obwohl es "der falsche Mann ist", "die Lebenssituation nicht passt", "ich zu jung bin" (alles schon gehört!) wie weit ist es dann mit der Selbstbestimmung?

Einfach mal mitnehmen und hinterher kann man's ja wegmachen lassen. Weiss nicht, inwiefern eine solche Frau wirklich selbstbestimmend handeln kann...

@Scox
Die Selbstbestimmung der Frau, sollte nicht die Frage beantworten, ob sie ein Leben töten lässt oder nicht, sondern schon viel früher beginnen, nämlich mit der Frage, ob sie sich schwängern lässt oder nicht.

@Kältezeit
ich zitiere auch hier, was ich drüben schon postete aber geflissentlich ignoriert wird
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/zahl-der-abtreibungen-in-deutschland-sinkt-weiter-14115091.html

Reine Sorglosigkeit spiele dahingegen kaum eine Rolle.

Es werden immer weniger Abtreibungen, das sollte man vielleicht auch mal zur Kenntnis nehmen, außerdem interessant, wie Du beim Thema Abtreibung dem Mann Rechte zusprichst, dies aber offenbar zum Zeitpunkt der Zeugung vernachlässigst. Kaum Frauen benutzen eine Abtreibung quasi als Verhütung, wie Du es Dir offenbar vorstellst. Das ist eine Unterstellung, die belegt werden sollte, wenn man sie immer wieder impliziert! Gleichzeitig zeigst Du damit aber sehr schön auf, dass eben nur die Frau schwanger werden kann, es somit auch ihre Entscheidung sein muss, ob sie es wird und wenn sie es wurde, ob sie die Schwangerschaft abbricht oder nicht.

@Tussinelda

Nicht mit Absicht ignoriert. Ich war gestern nicht mehr online und musste mich erstmal durch das Geschwulst an Addungen hindurchfriemeln.

Häufig realisierten werdende Eltern aber auch, dass die Partnerschaft doch nicht stabil genug für ein Kind sei.

Soso...

Tussinelda schrieb:außerdem interessant, wie Du beim Thema Abtreibung dem Mann Rechte zusprichst, dies aber offenbar zum Zeitpunkt der Zeugung vernachlässigst.

Ich sehe es so: Wenn ich nicht schwanger werden will, habe ICH auch dafür Sorge zu tragen, dass entweder ich oder der Mann verhüte/t. Wenn der Mann keine Schwangerschaft bei der Frau riskieren will, dann hat er auch dafür Sorge zu tragen, dass dies nicht geschieht. Im besten Falle einigen sich beide im Vorfeld auf eine Verhütungsmethode. Wenn beide übereinander herfallen, ohne zu verhüten und dies dann eine Befruchtung nach sich zieht, warum den Mann dann aus dem Prozess der Entscheidungsfindung (Für & Wider Kind) herausnehmen?

Er ist zu gleichen Anteilen an der Befruchtung beteiligt. Auf der einen Seite will man, dass er - nach Geburt - seinen Pflichten nachkommt (im schlimmsten Falle lediglich als Zahlender), auf der anderen Seite, soll die Frau mal schön selbst entscheiden, was mit ihrer Leibesfrucht passiert.

Für mich gilt primär immer: Erhaltung dieses Lebens, außer es sprechen gute Gründe für eine Abtreibung (Vergewaltigung, ein hohes Risiko bei einer Schwangerschaft, welches aber erst nach der Befruchtung diagnostiziert wurde, usw.)


Denkst du, ein Mann leidet nicht darunter, wenn die Dame einfach mal so seine und ihre Leibesfrucht aus ihrem Uterus herausschaben lässt? Wer kümmert sich um die Männer, die dann vielleicht auch leiden? Hier wird immer so getan, als ob eine Abtreibung (wenn überhaupt) psychisch nur für die Frau negative Konsequenzen hätte.

Hier dann auch noch mal mein Statement:

Die Zahl der Frauen, die "aus Spass" abtreiben, weil gerade nichts interessantes im TV kommt, oder weil sie sich ohnehin schon alle Vierteljahr die Titten richten lassen oder sonst vor lauter Langeweile nicht wissen, was sie tun sollen, dürfte meiner Meinung nach ausgesprochen gering sein. Ausser im Trash-TV vielleicht, wo sie dafür bezahlt werden. In den seltenen Fällen mehrfacher Abtreibung "aus Spass an der Freud" würde ich die Motive eher im Bereich einer unterbewusst gewünschten Bestrafung oder selbstverletzenden Verhaltens verorten und die nähere Behandlung Profis überlassen.

Die meisten Frauen, die ich kennen gelernt habe, die abgetrieben haben, haben dies aus blanker Not heraus getan, weil es noch keine Pille gab, weil Verhütungsmittel ganz verboten waren, weil schon genug Mäuler zu stopfen waren, weil Platz und Geld hinten und vorne nicht reichten. Und diese Frauen standen dazu und sagten: Ja, ich habe es getan, mehrfach, und ich habe deswegen keine Gewissensbisse, keine seelischen Schäden, kein Nichts. Und das glaube ich ihnen sogar.

Sie haben sich das im Regelfalle sehr genau überlegt. Erst Recht in Zeiten und an Orten, wo dies mit einem hohem Risiko, gesundheitlich wie strafrechtlich, verbunden war.

Meine schwerstkatholische Schwiegermutter hat sieben Kinder geboren, mindestens noch mal so viele hat sie in die Tonne treten lassen. Warum? Weil in Irland Verhütungsmittel verboten waren, weil besoffene Ehemänner sich nicht um Einwände ihrer Partnerinnen scheren, weil Scheidung unmöglich war und weil das dortige soziale Netz vor 40, 50 Jahren keines war. Jedes Kind mehr bedeutete mehr Elend und mehr Gesundheitsrisiken. Da blieb nur der Gang zur Engelmacherin auf den Küchentisch. Ohne Desinfektion, ohne Narkose, ohne Erfolgsgarantie, ohne die Möglichkeit, bei lebensbedrohlichen Komplikationen einen Arzt zu konsultieren. Dann nämlich wäre im Überlebensfalle der Knast sicher gewesen.

Trotzdem hat sie es getan. Immer wieder. Und mit einem guten Gewissen. Denn was hätte ihr ein schlechtes geholfen?

Im erzkatholischen Irland der Fünfziger und Sechziger waren selbst Kondome verboten. Es gab keine, ich wiederhole: absolut keine Verhütungsmittel. Zwar wurden Kondome geschmuggelt, aber sie waren teuer und von schlechter Qualität, ausserdem wurden sie aus Armutsgründen mehrfach benutzt.

So gingen die Frauen halt zur Engelmacherin - meist öfter, als sie die Kinder austrugen. Von denen wiederum wurde eine ganze Anzahl Opfer rätselhafter plötzlicher Kindstode. Na, so ein Zufall. Allerdings war auch der Anteil der Frauen, die auf dem Küchentisch verreckten - oder danach, unglaublich hoch.

Nein, zum Spass treibt keine Frau ab - auch wenn viele Abtreibungsgegner das glauben machen wollen und sensationsheischende Krawall-Talkformate ihr Geschäft mit besorgen.

Wenn man sich mal die Mühe macht, mit "älteren Damen" über das Thema Abtreibung zu reden, wird man feststellen, dass die meisten von ihnen eine oder mehrere, damals illegale, während des Faschismus sogar mit Todesstrafe bedrohte, Abtreibungen hinter sich gebracht haben. Lebensgefährliche "Hinterzimmer-Operationen" für eine Menge Geld. Ich fürchte, davon kann sich die Nach-Pille-Generation kaum eine Vorstellung machen.

Zugegeben, meist bezogen sich meine Gesprächspartnerinnen, unter ihnen meine inzwischen verstorbene Mutter, durchaus auf die Zeit, bevor die "Pille" in der BRD erhältlich war.

In den Fünfziger Jahren wurden Gastwirte verklagt, weil sie Kondom-Automaten im WC hängen hatten. Beate Uhse wurde als junge Frau in der Zeit nach dem 2. WK, in dem sie für die Deutsche Luftwaffe flog, als Anbieterin von Rechentabellen für die Knaus-Ogino-Methode rechtlich belangt.

Natürlich stehen vor Abtreibung als Mittel der Empfängnisverhütung Aufklärung und Verhütungsmittel. Gerade zu diesem Punkt möchte ich auch noch mal meine Geschlechtskollegen abwatschen, die nach wie vor glauben, dies sei ausschliesslich Frauensache.

@Kältezeit

Jaa, Selbstbestimmung sollte schon bei der Verhütung vorliegen, zumindest sollte das so sein. In der Realität wird von dieser gewünschten Norm nur leider oft stark abgewichen. Schauen wir uns mal dazu deine Beispiele an:

Kältezeit schrieb:Wenn eine Frau billigend in Kauf nimmt, schwanger zu werden, obwohl es "der falsche Mann ist", "die Lebenssituation nicht passt", "ich zu jung bin" (alles schon gehört!) wie weit ist es dann mit der Selbstbestimmung?

1. Ob "es der falsche Mann ist", stellt sich häufig erst nach dem ungeschützten GV resp. nach längerer Zeit in einer Beziehung heraus. Die betroffene Frau wird wohl freilich keine seherischen Fähigkeiten haben, um vorauszuahnen, dass der Partner den Beziehungseignungstest nicht bestehen wird. Insofern ist das schon mal keine Begründung für eine verkackte Verhütung. Im Vorfeld kann durchaus ein Kinderwunsch bestanden haben, der hinterher erst zerbrochen ist. Dein Beispiel lässt zu viele Möglichkeiten offen, um als Argument zu genügen.

2. Schon besser - die unpassende Lebenssituation sollte beiden Partnern im Normalfall schon vorher aufgefallen sein. Bleibt nur, dass die Schwangerschaft ein Unfall war. Allerdings stellt sich hier dann die Frage, wie es zu so was kommen kann, wenn beide in Sexualkunde aufgepasst haben. Ist also ein Argument.

3. "Zu jung"... ja, Unwissenheit schützt vor Schaden nicht, insofern selbst schuld. Was will man denn tun, um hier potentielle Schwangerschaftsabbrüche zu verhindern? Ein Mindestalter für Sex? Es sollte klar sein, dass sehr junge Menschen die Tragweite einer Schwangerschaft nicht abschätzen können, häufig genug mit Identitätsproblemen hadern und gerne mal aus der kalten Lamäng handeln. Selbstbestimmung darf hier trotzdem nicht abgesprochen werden, um eigene Erfahrungen zu machen. Und im Extremfall gehört dann wohl auch die Abtreibung dazu. Immerhin kannst du davon ausgehen, dass die betroffene Frau den Fehler, eine mögliche Schwangerschaft auf die leichte Schulter zu nehmen, höchstwahrscheinlich nicht wiederholen wird.

Selbstbestimmung hört aber nunmal nicht mit der Schwangerschaft auf. Jeder Frau sollte die Option offengehalten werden, letztere auch abzubrechen, wenn es die Umstände verlangen.

Kältezeit schrieb:Die Selbstbestimmung der Frau, sollte nicht die Frage beantworten, ob sie ein Leben töten lässt oder nicht, sondern schon viel früher beginnen, nämlich mit der Frage, ob sie sich schwängern lässt oder nicht.

Oje, jetzt werd' doch nicht gleich so melodramatisch... Keine Frau treibt mit 'nem alles überstrahlenden Honigkuchengrinsen ab und schreit "Geil! Nochmaaal!". Ich denke, jeder Frau, die abtreibt, wird ihr Handeln bewusst sein, ohne, dass ein moralischer Fingerzeig nötig wäre. ;)

Und die Entscheidung zur Abtreibung ist je nach Umstand die rationalere Selbstbestimmungsaktion als die Entscheidung, schwanger zu werden. Wie vielen Paaren ist denn eigtl. klar, dass was passieren kann, wenn man ohne Gummi kachelt? Würde mich echt mal interessieren, denn ob der Beliebtheit von gefühlsechtem Sex ohne störende Schwanzbekleidung könnte man prinzipiell jedem Pärchen entweder wahlweise a) fehlende Selbstbestimmung, b) einen latenten Kinderwunsch c) grenzenlose Naivität oder d) alles zusammen unterstellen. Tut man das? Nö. Warum hier keinen Appell an die Selbstbestimmung, sondern erst dann, wenn der Schuss buchstäblich in's Schwarze getroffen hat?

So, und die bigotte Frage nach dem Töten von Leben kannst du auch den Spermien stellen, die bei jeder Verhütung umsonst sterben oder mit dem benutzten Pariser herzlos in die Tonne geworfen werden. Immer schön mit zweierlei Maß messen... ;)

@doors.

Meine vollste Zustimmung.

Abgesehen davon, hat schon jemand daran gedacht, wie das Leben eines Kindes aussehen wird, der nicht gewünscht und nicht geliebt aufwachsen muss?
Auch wenn es in die Familie kein finanzielles Not herrscht?


Es ist die größte Geschenk, in eine Familie geboren zu sein, wo man geliebt und gewünscht ist. Das weiß ich selbst sehr gut, Liebe meiner Eltern schützt meine Seele immer noch wie eine Ritterrüstung. Trotz schulische jahrelange Mobbing, trotz eine Vergewaltigung als junge Frau bin ich psychisch gesund geblieben, hatte nie Selbstmordgedanken  und  trotz gewisse Experimente mit gewissen Substanzen (wer hatte es in meiner Generation nicht?) bin ich nie süchtig geworden.

Mein frühere Freund hatte dieses Glück nicht, er war ein unerwünschtes Kind, und seine Mutter ließ ihn es spüren "Dich sollte ich abtreiben" und andere "schöne" Sprüche.
Irgendwann sagte er zu  ihr: "Und warum hast du mich nicht abgetrieben? Jetzt muss ich die Drecksarbeit erledigen"

Er fühlte sich sein Leben lang unerwünscht auf der Welt: Borderline-Störung, SVV, mehrere Selbstmordversuche, später kam auch Heroinsucht dazu, was mich dazu veranlasste, ihn zu leider verlassen.
Das letzte, was ich von ihm hörte, war dass er in betreutem Wohnen lebt und ständig zwischen betreuten Wohnen, Psychiatrie und Strasse pendelt.

Es ist das schlimmste, was einem Kind passieren kann, unerwünscht und unbeliebt auf diese Welt zu kommen.

Dann lieber Abtreibung - kurz und schmerzlos.

LaChatta schrieb:Mein frühere Freund hatte dieses Glück nicht, er war ein unerwünschtes Kind, und seine Mutter ließ ihn es spüren "Dich sollte ich abtreiben" und andere "schöne" Sprüche.

LaChatta schrieb:Es ist das schlimmste, was einem Kind passieren kann, unerwünscht und unbeliebt auf diese Welt zu kommen.

Dann lieber Abtreibung - kurz und schmerzlos.

Glaube es lag nicht daran dass er unerwünscht war sondern dass seine Mutter ganz gewaltig einen am Rennen hatte. Es gibt genug Menschen die ungeplant Eltern werden und das Kind aber trotzdem über alles lieben und ihnen liebevolle Eltern sind.

@Syrah

Ungeplant und ungewollt sind zwei unterschiedliche Sachen.

Die eine Sache ist, wenn eine Frau das Kind vielleicht noch nicht haben wollte, ist ungeplant schwanger geworden und hat sich darauf eingestellt, Sie will das Kind bekommen, sie freut sich auf ihn, der Zeitpunkt ist zwar doof und die Umstände nicht die beste, aber in großem und ganzen heisst sie den neuen Mensch willkommen auf der Welt.

Der andere Fall ist, wenn die Frau das Kind nicht will, das Kind eigentlich schon im Muttersbauch ablehnt und nur aus irgendwelchen Gründen es nicht abtreibt.
Solche Kinder haben eben dann die A..karte gezogen, in besten Fall sind sie den Eltern (oft ist es nur die Mutter) sch..egal, in schlimmsten gibt es Misshandlungen.

Google selbst nach Folgen für ungewünschte und ungewollte Kinder nach, z. B das:
http://www.berliner-zeitung.de/muetterliche-ablehnung-erhoeht-das-risiko--an-schizophrenie-zu-erkranken-die-leiden-unerwuenschter-kinder-16781180.

oder das:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13501223.html

Ich finde Abtreibungen nicht schön, es ist viel besser, eine Frau verhütet ordentlich und bekommt nur gewollte und gewünschte Kinder.

Aber die Realität sieht anders aus, und gerade die Frauen, die kaum Verantwortung für ihr eigens Leben tragen, in Chaos leben und überhaupt nicht klar kommen, schaffen es nicht, zu verhüten.

Soll eine drogensüchtige Straßenmädchen einen Kind, den sie von einem Freier hat, bekommen?
Was erwartet so ein Kind?

Warhead schrieb (Beitrag gelöscht):Das Geschwafel von Kältezeit geht meilenweit an der Realität vorbei,die Konsequenz sind dann Säuglingsfunde in Blumenkübeln,Gefriertruhen und Tulpenbeeten

Weil das ja so oft vorkommt und natürlich auch nur bei Jenen, die sich von Abtreibungsgegnern beeinflussen ließen und ihr Kind, das sie ja eigentlich garnicht wollten, austrugen. 

Da spielen viel mehr Faktoren eine Rolle. Einfach mal nach Wochenbettdepression und Babyblues googeln. Davor ist leider keine Frau gefeit, selbst wenn der Zögling ein absolutes Wunschkind war. 

@Kältezeit
Ne Freundin gehört zu diesen Unerwünschten,Muttern fühlte sich wohl so ähnlich,und übertrug das auf die Kerle die sie natürlich schlugen und wie Dreck behandelten,das war wohl ihr Beuteschema.
Aber das reichte nicht,ungewollter und ungeliebter Nachwuchs ist trotzdem noch zu was nutze,vor allem wenn er süss aussieht
Also hat Muttern ihre Liebhaber zur Tochter geschickt,in der Hoffnung das die Kerle ihr gewogener sein werden und länger bleiben,die sagten artig Danke zu der Morgengabe,sonst änderte sich nichts

Warhead schrieb:Ne Freundin gehört zu diesen Unerwünschten,Muttern fühlte sich wohl so ähnlich,und übertrug das auf die Kerle die sie natürlich schlugen und wie Dreck behandelten,das war wohl ihr Beuteschema.
Aber das reichte nicht,ungewollter und ungeliebter Nachwuchs ist trotzdem noch zu was nutze,vor allem wenn er süss aussieht
Also hat Muttern ihre Liebhaber zur Tochter geschickt,in der Hoffnung das die Kerle ihr gewogener sein werden und länger bleiben,die sagten artig Danke zu der Morgengabe,sonst änderte sich nichts

Die Mutter hatte aber dann schon anderweitig nen gehörigen Knall weg ...

@Warhead
@Kältezeit
Mein Vater ist im Grunde genommen auch ein "ungewolltes Kind". Mit 15 wurde meine Oma damals ungewollt mir ihm Schwanger. Sie hat dennoch 1960 meinen Vater auf die Welt gebracht.
Ich habe den Thread am Anfang mir ein wenig durchgelesen mit unseren jetzt nicht mehr hier gebliebenen Diskussionsleiter. 
Offensichtlich verurteilt er die Abtreibung wohl aufs schärfste und setzt es mit Mord auf eine Stufe.

Auf der anderen seite gibt es ja dann wiedermal die Frage: ab wann ist die "Geburt"? Ist die menschliche Eizelle immer schon am Leben? Beginnt das Leben mit der Befruchtung? Ab einen gewissen Zeitpunkt wo die Eizelle sich entwickelt? Oder doch erst wenn das Kind das Licht der Welt erblickt?

Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass nur die werdende Mutter entscheiden sollte, ob sie ein Kind haben will oder nicht. Keine werdender Vater, keine Eltern, Nachbarn oder der Postbote hat dies zu entscheiden. Nur die werdende Mutter. Weil SIE muss das Kind austragen.

Niederbayern88 schrieb:Mein Vater ist im Grunde genommen auch ein "ungewolltes Kind".

Es gibt ganz viele Kinder, die eigentlich ungewollt sind und aus denen dann phantastische Menschen werden ..

Dann gibt es wiederum absolute Wunschkinder, die in ihrem Elternhaus die Hölle auf Erden erleben.

@Kältezeit
Klar. Man kann aber vorher nicht wissen, was aus einen Menschen wird.
Weil wenn ja würde ich gerne das Drehbuch zu meinem Leben sehen :D

Niederbayern88 schrieb:Klar. Man kann aber vorher nicht wissen, was aus einen Menschen wird.

Man kann auch im Vorfeld nicht wissen, ob die Mutter sich nicht vielleicht doch ganz hinreißend um ihren Zögling kümmert, obwohl ungewollt oder eben andersherum: ob ein Wunschkind abgelehnt wird.

Mir ging es nur darum, dass @Warhead hier versucht, das Bild von grausamen Müttern zu zeichnen, die nur aufgrund der nicht vorgenommenen Abtreibung zu Monstern mutierten.

Das ist nunmal einfach Schwachsinn.