Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

@KFB
Das Gericht hätte sich entscheiden sollen entweder beide zu ihm oder beide zu ihr aber nicht aufteilen wie ein stück Brot.
Die Brüder sehen sich alle 2 Wochen mal für ein paar stunden das wars. Die kennen sich gar nicht wirklich. Der kleine war erst 3 Jahre alt als sie getrennt wurden. Der große ist 11.

Tut mir leid das ich da dem Gericht nicht gerade positiv gestimmt bin.

kleinundgrün schrieb:Na ja. Angenommen A schwängert B. Dann kann A untertauchen, B aber nicht. B müsste erst mal A finden, um diesen am Kindesunterhalt zu beteiligen.

Okay, das ist natürlich bei einem ONS durchaus möglich und auch ein Risiko dessen sich die Frau bewusst sein sollte. Sind halt nicht alle Männer Prinzen.

kleinundgrün schrieb:dass das Kind eben in den meisten Fällen den intensiveren Kontakt zur Mutter hat. Und diese Entscheidung berücksichtigt eben am meisten das Kindswohl

Mutter und Kind haben bestimmt eine ganz andere Bindung, intensivere Bindung als Vater/Kind. Da machen 9 Monate schon was aus. Aber es gibt auch gute Väter und Rabenmütter.
Das Kindswohl habe ich auch angesprochen.
Und ich hoffe doch sehr, dass auch Psychologen beim Familiengericht zu Rate gezogen werden.

kleinundgrün schrieb:Wo wäre dann die Grenze? Eine Nacht? Zwei Nächte? Eine Beziehung von einem Monat? Da wird es wirklich schwer, das gerecht abzugrenzen.

Ich würde dem Mann gar keine Entscheidungsgewalt einräumen, nicht einmal dem Ehemann.

kleinundgrün schrieb:Das geht aber gar nicht. Was kann das Kind dafür, dass der Vater nur einmal ran wollte und nicht eine lange Beziehung führte oder dass er das Kind wollte oder nicht wollte?Bitte bedenke auch hier, dass alleine das Kindswohl ausschlaggebend ist. Er zahlt für das Kind, nicht für die Mutter.Du siehst das aus der Warte des Vaters. Und aus dieser Warte hast Du recht. Da müsste es einen Unterschied machen, ob der Vater ein Kind möchte, ob er von der Frau vielleicht sogar hinters Licht geführt wurde, was die Verhütung an belangt.Aber das ist leider die falsche Warte. Bzw. sie spielt in der Abwägung der Interessen keine Rolle. Denn für das Kind darf es keinen Unterschied machen, ob der Vater es nun wollte oder wie sich seine Mutter verhielt.

Beim Thema Kindswohl hast du Recht. Als Mann bin ich bereit einen Teil der Verantwortung zu tragen aber gerade wenn ich von der Frau vielleicht sogar ausgetrickst wurde, bzw. gerade dann, möchte ich nicht so extrem bluten. Wenn mir ein Teil des Sorgerechts zugesprochen wird, können wir nochmal über alles reden aber das halte ich für unwahrscheinlich.
Und wenn es zur Zeugung eines Kindes kommt, kann man nicht den Mann allein dafür verantwortlich machen.

In dem Beispiel mit dem ONS nochmal: Alimente in voller Höhe aber nicht über 18 Jahre, vielleicht 14 oder 15. Wäre das ein Kompromiss für dich?

@Illyrium
Das is vom Bildschirm ais schwer zu beurteilen. Aber es muss ja eine Begründung gegeben haben..

Illyrium schrieb:Tut mir leid das ich da dem Gericht nicht gerade positiv gestimmt bin.

Ist dein gutes Recht aber irgendwer wird sich dabei schon gedacht haben.

@interrobang
@KFB

Da habt ihr beide recht aber ich werde da nicht rumwühlen in der wunde. Es ist sowieso immer schwer wenn der kleine wieder zum Vater geht.

Als wir noch kinder waren ,waren wir auch nur beim Vater also er hat uns Großgezogen nach der Scheidung wir kamen beide zu ihm.

KFB schrieb:Als Mann bin ich bereit einen Teil der Verantwortung zu tragen aber gerade wenn ich von der Frau vielleicht sogar ausgetrickst wurde, bzw. gerade dann, möchte ich nicht so extrem bluten.

Ich verstehe Dich vollkommen.

Aber was kann das Kind dafür, dass Du ausgetrickst wurdest?

Das Problem mit dem abwechselnde Sorgerecht ist auch nicht so leicht zu lösen. Kinder sind keine Teppiche, die mal der eine und mal der andere haben kann. Hier muss man prüfen, was das Kind braucht. Ist für seine Entwicklung ein Zuhause besser oder wäre es besser, wenn es mal hier und mal dort lebt. Das ist sicher eine Frage, die die Psychologie beantworten kann. Da wird es sicher mehre Meinungen geben.
Aber festzuhalten bleibt, dass das Beste für das Kind angestrebt werden muss und dass die Interessen aller anderen beteiligten im Zweifel (und da genügt wirklich schon der Zweifel) einfach hinten runter fallen.
Das Beziehungsrisiko soll alleine bei Vater und Mutter liegen, aber nicht beim Kind.

KFB schrieb:In dem Beispiel mit dem ONS nochmal: Alimente in voller Höhe aber nicht über 18 Jahre, vielleicht 14 oder 15. Wäre das ein Kompromiss für dich?

Na ja, für mich wäre das kein guter Kompromiss, weil das Kind ja nichts dafür kann. Warum soll es vor dem Gesetz schlechter da stehen, wenn die Eltern keine Beziehung wollten. Dafür kann das Kind ja am allerwenigsten.

Aber diese Sichtweise führ natürlich dazu, dass einer der beiden Elternteile im Zweifel ungerecht behandelt wird. Er bezahlt dafür, dass das Kind möglichst gerecht behandelt wird.

Der typische Fall ist der, dass die Frau den Mann über ihre Verhütung täuscht. Dann wurde zwar der Mann "verarscht", aber die einzige Möglichkeit der Gerechtigkeit könnte nur auf Kosten des Kindes erfolgen. Und das kann von allen drei Beteiligten am allerwenigsten etwas dafür.
Aus Sicht des Vaters wirkt das sicher ungerecht - aber die Ungerechtigkeit für das Kind (sollte es für die Handlungen seiner Eltern bezahlen müssen), wäre weit größer.

kleinundgrün schrieb:Aber was kann das Kind dafür, dass Du ausgetrickst wurdest?

Das Kind kann natürlich nichts dafür und dessen Wohl steht auch an erster Stelle, ich bin da völlig bei dir, versteh mich nicht falsch.

kleinundgrün schrieb:Kinder sind keine Teppiche, die mal der eine und mal der andere haben kann.

Sind sie natürlich nicht.
Ich kann nur für mich sprechen aber in diesem, für mich, äußert ungünstigen Szenario würde ich der Frau einen Heiratsantrag machen, damit das Kind zwei Bezugspersonen hat.

kleinundgrün schrieb:Na ja, für mich wäre das kein guter Kompromiss, weil das Kind ja nichts dafür kann. Warum soll es vor dem Gesetz schlechter da stehen, wenn die Eltern keine Beziehung wollten. Dafür kann das Kind ja am allerwenigsten.Aber diese Sichtweise führ natürlich dazu, dass einer der beiden Elternteile im Zweifel ungerecht behandelt wird. Er bezahlt dafür, dass das Kind möglichst gerecht behandelt wird.Der typische Fall ist der, dass die Frau den Mann über ihre Verhütung täuscht. Dann wurde zwar der Mann "verarscht", aber die einzige Möglichkeit der Gerechtigkeit könnte nur auf Kosten des Kindes erfolgen. Und das kann von allen drei Beteiligten am allerwenigsten etwas dafür.Aus Sicht des Vaters wirkt das sicher ungerecht - aber die Ungerechtigkeit für das Kind (sollte es für die Handlungen seiner Eltern bezahlen müssen), wäre weit größer.

Okay, ich glaube, ich verstehe dich aber ich möchte auch nicht das "Opfer" sein. Natürlich auch das Kind kein Opfer sein, es kann sich ja nichts aussuchen.

Aber der Staat schmeißt so viel Geld für Müll aus dem Fenster, warum kann er dann die Alimente nicht aufstocken?

Und ab 14, 15 könnte das Kind auch für sich selbst Geld verdienen, es kann ja Zeitungen austragen oder babysitten. Nur als Beispiel.

kleinundgrün schrieb:Das ist sicher eine Frage, die die Psychologie beantworten kann. Da wird es sicher mehre Meinungen geben.

Achja, das kann man auch pauschal bestimmt nicht sagen, denn jedes Kind müsste als Individuum auch individuell betrachtet werden.

KFB schrieb:Achja, das kann man auch pauschal bestimmt nicht sagen, denn jedes Kind müsste als Individuum auch individuell betrachtet werden.

Natürlich. Aber in solchen Verhandlungen ist es oft unmöglich, die genauen Umstände zu erforschen. Gerade wenn sich die Eltern streiten, lügen sie das Blaue vom Himmel runter. Da wird der Vater als übergriffig beschrieben (was sich quasi nicht beweisen oder widerlegen lässt) und die Mutter als unfähige und geldgeile Schlampe. Dann muss das Gericht im Zweifel eine "Standardlösung" wählen. Und die wird sich daran orientieren, wo im allgemeinen ein Kind sich besser aufgehoben fühlt.

KFB schrieb:aber ich möchte auch nicht das "Opfer" sein

Klar. Wer will das schon.

KFB schrieb:Aber der Staat schmeißt so viel Geld für Müll aus dem Fenster, warum kann er dann die Alimente nicht aufstocken?

Weil der Staat (also die Allgemeinheit) für die Beziehungsprobleme zweier Menschen auch nichts kann. Zudem würde es dem Missbrauch Tür und Tor öffnen.
Wer das Risiko, Vater zu werden, vollkommen ausschließen möchte, muss eben enthaltsam leben. Oder sich sterilisieren lassen. Wenn man das nicht möchte, trägt man eben ein gewisses Risiko, dass es blöd läuft. Und die Frage ist dann nur noch, wo dieses Risiko aufgehoben ist. In dem Fall nicht beim Kind und nicht bei der Allgemeinheit.

KFB schrieb:Und ab 14, 15 könnte das Kind auch für sich selbst Geld verdienen

Klar kann es das. Aber in dem von Dir genannten Fall wäre es dazu gezwungen und alleine aus dem Grund, dass Vater und Mutter ihre Beziehung nicht hinbekommen haben.
So etwas sollte das Gesetz nicht fördern.
Kinder aus zerrütteten Beziehungen haben schon rein faktisch Nachteile, da müssen solche nicht noch durch das Gesetz erweitert werden.

Wie gesagt, der Vater hat in solchen Konstellationen jedenfalls grundsätzlich die schlechteren Karten. Aber das hat vor allem biologische und hinsichtlich des Kindes psychologische Gründe.

Solche faktischen Ungerechtigkeiten gibt es viele. Stell Dir vor, Du fährst ein Kind an, das auf die Straße springt. Sofern da keine Verletzung der Aufsichtspflicht besteht, haftest Du alleine für alle Schäden. Auch wenn Du gar nichts für den Unfall kannst. Du trägst die Betriebsgefahr Deines Autos und das Kind trifft kein Mitverschulden. Aus Deiner Warte ist das natürlich unfair, für etwas einzustehen, für das Du nichts kannst. Aber es fehlen die Alternativen, wer sonst haften könnte.

@KFB
Ich bin übrigen auch männlich und aus dieser Warte ist das schlicht nicht fair. Aber es ist von mehreren unfairen Optionen die am wenigsten unfaire. Leider.

kleinundgrün schrieb:Natürlich. Aber in solchen Verhandlungen ist es oft unmöglich, die genauen Umstände zu erforschen. Gerade wenn sich die Eltern streiten, lügen sie das Blaue vom Himmel runter. Da wird der Vater als übergriffig beschrieben (was sich quasi nicht beweisen oder widerlegen lässt) und die Mutter als unfähige und geldgeile Schlampe. Dann muss das Gericht im Zweifel eine "Standardlösung" wählen. Und die wird sich daran orientieren, wo im allgemeinen ein Kind sich besser aufgehoben fühlt.

Völlig richtig, für das Gericht eine schwierige Entscheidung und sicher wird nicht immer die richtige getroffen.

kleinundgrün schrieb:Wer das Risiko, Vater zu werden, vollkommen ausschließen möchte, muss eben enthaltsam leben.

Und wenn ich ein junger Kerl bin, der ganz gern auch mal Sex hat? Gern unverbindlich weil ich noch nicht bereit bin, mich fest zu binden? Und nein, immer nur Palme schütteln ist nicht dasselbe.

kleinundgrün schrieb:Oder sich sterilisieren lassen

Vasektomie ist sicherlich eine Option aber vielleicht möchte ich irgendwann mal Kinder, dann, wenn ich die Eine getroffen und geehelicht habe.

Beide Aussagen finde ich, ehrlich gesagt, etwas unfair uns Männern gegenüber.

kleinundgrün schrieb:Stell Dir vor, Du fährst ein Kind an, das auf die Straße springt. Sofern da keine Verletzung der Aufsichtspflicht besteht, haftest Du alleine für alle Schäden. Auch wenn Du gar nichts für den Unfall kannst. Du trägst die Betriebsgefahr Deines Autos und das Kind trifft kein Mitverschulden. Aus Deiner Warte ist das natürlich unfair, für etwas einzustehen, für das Du nichts kannst. Aber es fehlen die Alternativen, wer sonst haften könnte.

Auch wenn niemand Schuld hat, bin ich in der Situation eh am Arsch. Schadensersatzklagen fallen in Deutschland nicht allzu hoch aus.
Aber wenn dem Kind mehr passiert als ein Schreck oder ein aufgeschürftes Knie, wenn es wirklich ernsthaft verletzt ist, dann erhole ich mich davon auch nicht mehr. Klar, für Kind und Eltern macht das auch keinen Unterschied.

kleinundgrün schrieb:Ich bin übrigen auch männlich

Das überrascht mich jetzt tatsächlich aber unabhängig davon, wollte ich dir trotzdem gerade sagen, dass es Spaß macht, mit dir zu diskutieren. Auch wenn wir nicht vollständig einer Meinung sind.
:Y:

KFB schrieb:Beide Aussagen finde ich, ehrlich gesagt, etwas unfair uns Männern gegenüber.

Du verstehst mich falsch. Ich sage nicht, dass jemand das machen soll. Ich sage nur, wenn einer Sex hat, dann muss er im Zweifel auch die Konsequenzen tragen. Und zwar unabhängig davon, ob das nun eine Beziehung war oder ein ONS.

KFB schrieb:Das überrascht mich jetzt tatsächlich

Na ja, diese Diskussion habe ich schon oft geführt. Und wenn man sie mal abstrakt betrachtet - also die Gefühle mal außen vor lässt - ist die "Lösung" eigentlich klar. Es gibt drei Beteiligte und nur zwei davon tragen eine Verantwortung. Und der dritte Beteiligte hat deswegen das Recht, dass ihm auch beide "Verantwortliche" erhalten bleiben. Auch auf Kosten der oder eines der Verantwortlichen.

KFB schrieb:Aber wenn dem Kind mehr passiert als ein Schreck oder ein aufgeschürftes Knie, wenn es wirklich ernsthaft verletzt ist, dann erhole ich mich davon auch nicht mehr.

Klar, das wäre unfassbar schrecklich. Aber das ist ein Risiko, das wir eingehen, wenn wir ins Auto steigen. Man kann noch so vorsichtig fahren, wenn man Pech hat, verletzt oder tötet man damit einen Menschen.
Wir machen uns das nur nicht bewusst.

KFB schrieb:Auch wenn wir nicht vollständig einer Meinung sind.

Das kommt schon noch :D :D

Ne, im Ernst. Man muss nicht immer einer Meinung sein. Das wäre langweilig.

kleinundgrün schrieb:Du verstehst mich falsch. Ich sage nicht, dass jemand das machen soll. Ich sage nur, wenn einer Sex hat, dann muss er im Zweifel auch die Konsequenzen tragen. Und zwar unabhängig davon, ob das nun eine Beziehung war oder ein ONS.

Ich hab mich missverständlich ausdrückt, ich empfand die von dir genannten Möglichkeiten nicht als unbedingte Empfehlung deinerseits.

kleinundgrün schrieb:Und wenn man sie mal abstrakt betrachtet - also die Gefühle mal außen vor lässt - ist die "Lösung" eigentlich klar.

Finde ich jetzt nicht so.

kleinundgrün schrieb:Und der dritte Beteiligte hat deswegen das Recht, dass ihm auch beide "Verantwortliche" erhalten bleiben.

Das würde für mich den Eheschluss und eine gemeinsame häusliche Gemeinschaft erfordern. Ich bleib dem Spross nicht "erhalten" wenn ich nur monatlich Geld überweise.
Ich beteilige mich dann nur indirekt daran, der keinen materiellen Mangel erleiden muss.

kleinundgrün schrieb:Wir machen uns das nur nicht bewusst.

Findest du? Mir persönlich ist das Risiko sehr wohl bewusst, daher fahre auch möglichst vorausschauend. Natürlich bin auch ich nicht vor einem Unfall gefeit. Es würde mich schon fertig machen, ein Tier zu überfahren.

kleinundgrün schrieb:Das kommt schon noch :D :D

Sprich mich in ein paar Jahren nochmal drauf an ;)

@KFB
@kleinundgrün
Ihr seit ganz schön weit weg von der Abtreibung aber ich lese euch beide gerne ( bzw höre euch beide gerne zu) wie man so sagt :)

Ich finde beide Ansichten spannend.

Ich persönlich lebe da in einer Traum Blase wo 2 Menschen die ein Kind in die Welt gesetzt haben erwachsen damit umgehen. Damit das Kind nicht darunter leidet.

Meine Eltern haben sich gehasst bis aufs Blut und wir kinder waren ein super Druckmittel. Selbst nach der Scheidung etc.
Ich denke ich hab ja nicht umsonnst eine Persönlichkeitsstörung bekommen.

Ansonnten war ich egal solange man mich nicht brauchte um den ex Partner eins auszuwischen.

KFB schrieb:Ich beteilige mich dann nur indirekt daran, der keinen materiellen Mangel erleiden muss.

Na ja, immerhin. Zu einer Beziehung kann man niemanden verpflichten, das nächst beste ist das (anteilige) tragen der Lebenshaltungskosten.

Illyrium schrieb:Ihr seit ganz schön weit weg von der Abtreibung

Stimmt. Wir kommen auch wieder darauf zurück. Die Problematik ist nämlich eine sehr ähnliche. Jedenfalls was das Mitspracherecht an geht.

Was die grundsätzliche Frage an geht, ob oder ob nicht, spielt letztlich nur die frage eine Rolle, was ein Mensch ist und was (noch) nicht. Das kann man auf vielerlei Art beantworten. Medizinisch, gesellschaftlich und religiös. Da wird man nie einen gemeinsamen Nenner finden.

Illyrium schrieb:Ihr seit ganz schön weit weg von der Abtreibung

Du hast Recht, Entschuldigung :)

Illyrium schrieb:aber ich lese euch beide gerne

Danke schön :)

Illyrium schrieb:Ich persönlich lebe da in einer Traum Blase wo 2 Menschen die ein Kind in die Welt gesetzt haben erwachsen damit umgehen. Damit das Kind nicht darunter leidet.

Das wäre das Optimum aber eine solche Situation ist mit viel Emotion verbunden und da geht Rationalität leider zu oft flöten

Illyrium schrieb:Meine Eltern haben sich gehasst bis aufs Blut und wir kinder waren ein super Druckmittel. Selbst nach der Scheidung etc.Ich denke ich hab ja nicht umsonnst eine Persönlichkeitsstörung bekommen.

Das tut mir leid für dich, Scheidungen sind wohl für die meisten Kinder nicht leicht. Aber wenn es dann noch so ausartet wie bei dir...


So, schon wieder OT von mir, sorry! :D

Illyrium schrieb:Ich persönlich lebe da in einer Traum Blase wo 2 Menschen die ein Kind in die Welt gesetzt haben erwachsen damit umgehen. Damit das Kind nicht darunter leidet.

Ich denke, dass viele (ich würde sagen, die meisten) das so machen. Aber die Fälle, in denen es schlecht läuft, sind halt besonders einschneidend.

kleinundgrün schrieb:Na ja, immerhin.

Ich habe nie gesagt, dass ich überhaupt nichts zahlen würde.

kleinundgrün schrieb:Zu einer Beziehung kann man niemanden verpflichten

Stimmt, aber ich würde den Vorschlag zumindest machen (Antrag). Wenn sie dem zustimmt, kann aus dieser Zweckehe ja vielleicht noch was werden.

kleinundgrün schrieb:Jedenfalls was das Mitspracherecht an geht.

Bei der Abtreibung sehe ich das Entscheidungsrecht ausschließlich bei der Mutter aber nur mit verpflichtendem Beratungsgespräch durch einen entsprechend qualifizierten Mediziner.

KFB schrieb: aber nur mit verpflichtendem Beratungsgespräch durch einen entsprechend qualifizierten Mediziner.

Eine psychologische und/oder medizinische Beratung ist sicher wichtig.

KFB schrieb:Ich beteilige mich dann nur indirekt daran, der keinen materiellen Mangel erleiden muss.

Man(n) kann sich auch direkt beteiligen, indem man Kontakt zum Kind hält. Und entgegen den meisten Vorurteilen, sind nicht alle Frauen Furien, die dem Vater das Kind auf Teufel komm raus vorenthalten wollen oder das Kind nur bekommen, weil sie sich möglichst viel Unterhalt davon versprechen.

Und ansonsten gibts auch noch was zwischen Vasektomie und Enthaltsamkeit: Kondome. Sollte man immer bei ner Bettgeschichte nutzen, wenn man weder Krankheiten noch Kinder bekommen möchte. Ist natürlich auch nicht zu 100% sicher, aber was ist das schon im Leben?

KFB schrieb:Bei der Abtreibung sehe ich das Entscheidungsrecht ausschließlich bei der Mutter aber nur mit verpflichtendem Beratungsgespräch durch einen entsprechend qualifizierten Mediziner.

Und auch da geht im Idealfall der zugehörige Mann mit. Solche Beratungsgespräche gibts ja auch unabhängig vom Thema Abtreibung und selbst, wenns um Abtreibung geht: Informationen haben noch nie wem geschadet.