Menschen
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

12.794 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gesundheit, Respekt, Vegetarier ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

26.06.2014 um 07:32
Klasse, schön, so viele "was soll denn so eine Frage"- Meinungen zu lesen.
@Tepes1983, das ist doch okay!
Wenn ich dich kennenlerne, frage ich garantiert nicht, was du denn so ißt *g*...ich hab da doch andere Schwerpunkte, um zu entscheiden, ob ich dich nett finde...

Natürlich kann man weiter gehen: X kauft und ißt täglich billig billig Massenfiesfleisch...(ich übertreibe bewußt!)...vermutlich hat X dann eine Menge Einstellungen, die meinen so fern sind, dass wir ohnehin nicht passen würden.

Aber glaub mir, Tepes1983, in meinem großen Freundeskreis essen ganz viele ganz vieles.
Wir hocken nicht Tag für Tag in esoterisch beklangten Lichtstübchen über Salatschüsseln ;p

Zu den Pflanzen:
das hat @abschied wunderbar formuliert.
Eine Pflanze zu ehren und zu schätzen, nicht achtlos zu zertreten, Wälder zu schützen...das geht durchaus parallel zum Verzehren...ich glaube, Pflanzen haben eine andere Funktion und Empfindung als Tiere.
Nicht ohne Grund unterscheiden wir die zwei auf diesem Planeten lebenden Gruppen in Flora und Fauna.
Ganz ehrlich, würde man eher einem Baum einen Ast oder eher einem Frosch ein Bein ausreissen? ergo...erklärt sich das doch von selbst.

@Aniara ich bezweifle, dass ich jemand dafür "schämt". Schämen könnte man sich, wenn man Unrechtes getan hat...meine lakonische Frage zielt darauf, dass es schön wäre, wenn alles, jede Variante, normal wäre...und man gewisse Dinge überhaupt nicht extra erwähnen müsste ;)

Anzeige
melden

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

26.06.2014 um 07:46
@Aniara

Geht so


melden

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

26.06.2014 um 07:47
@7eet
Die Empfindungen von Pflanzen sind anders als die der Tiere, davon ist auszugehen.
Dass sie empfindungsfähig sind ist belegbar.
Dass sie Lebewesen sind ist wohl unbestreitbar.
Warum ist es in den Augen der Fleischasketen (um jetzt nicht immer alle Gruppen aufzählen zu müssen) okay Pflanzen zu töten, Tiere aber nicht?
Ist ein Tierleben wichtiger als ein Pflanzenleben?


melden

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

26.06.2014 um 07:48
@emanon

Das stimmt so nicht.
Pflanzen sind eben nicht belegbar empfindungsfähig.
Pflanzen haben Reiz Reaktion, wie alle Lebewesen, das haben Bakterien auch.
Du würdest aber nicht annehmen, dass Bakterien zur Reflektion von Leid fähig sind oder Bewusstsein haben.
Dazu haben sie nicht die anatomischen gurndvorraussetzungen, genausowenig wie pflanzen.

Zudem würden bei veganer Ernährungsweise weniger pflanzen sterben, weil man weniger Vieh füttern muss


1x zitiertmelden

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

26.06.2014 um 07:58
@shionoro
Da muss man mal definieren, was man unter Empfindungsfähigkeit versteht.
Empfindungsfähigkeit ist für mich die Möglichkeit Reize wahrzunehmen. Dass Pflanzen das können ist tatsächlich unbestreitbar. Zudem sind sie auch noch in der Lage auf diese Reize zu reagieren, es musss also über die reine Empfindungsfähigkeit hinaus auch noch eine Wahrnehmung und Einordnung des Reizes stattfinden um eine Reaktion zu ermöglichen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Zudem würden bei veganer Ernährungsweise weniger pflanzen sterben, weil man weniger Vieh füttern muss
Wie bereits gesagt, da sind wir beim Schwanzvergleich und meiner Meinung nach bei der Einzelfallentscheidung.


melden

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

26.06.2014 um 08:04
@emanon

Warum muss da etwas über die Empfindungsfähigkeit hinausgehen?
Eine Pflanze hat nicht die Anatomischen Möglichkeiten, um Trauer, Angst oder ähnliches zu Empfinden.
Das würde Pflanze auch gar nichts nutzen, die kann ja nicht weglaufen oder ähnliches.
Wir haben solche Gefühle, genau wie Tiere, genau deswegen, um z.b. flucht oder kampfverhalten auszulösen.

Das macht bei der Pflanze evolutionär aber keinen sinn, und daher ist es fragwürdig, ob es der pflanze überhaupt was ausmacht, gezüchtet zu werden und irgendwann geerntet zu werden.

Eine Einordnung eines Reizes heißt für mich eine Emotionale oder Intellektuelle Auseinandersetzung damit.
Das wird bei der Pflanze siche rnicht stattfinden.

Eine Pflanze hat kein Problem in einem Gewächshaus aufzuwachsen, Tiere haben aber mit der tierhaltung in der massentierhaltung durchaus ein Problem.

Selbst wenn die Pflanze im MOment ihres todes leidet, so wäre dies mit dem Tier gar nicht vergleichbar, weil sie davor ein gesichertes, sogar sehr ienfaches Leben ahtte ohne irgendwelches Leid.

Wäre es bei Tieren nur der kurze Moment der schlachtung wäre die ganze Sache auch anders gelagert, aber so ist es ja nun nicht.


Und mit Verlaub, einzelfallentscheidung, schwanzvergleich?

Wenn man sagt, pflanzen leiden und das als Argument gegen Veganismus nehmen will, dann muss man schon erklären, warum man Veganismus mit diesem Argument aufgeben sollte obwohl dann mehr pflanzen leiden müssten.


melden

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

26.06.2014 um 08:06
@shionoro: perfekt formuliert.

@emanon: komm schon, das ist nicht dein Ernst?! Eine Reizempfindung/ Reaktion ist doch etwas anderes als eine Reflexion über Leid?
Eine Leiche kann auch noch zucken/ reagieren.
Aber du kannst ihr defintiv nicht mehr wehtun- auch wenn die Nerven gereizt werden können, fehlt das Empfinden.

Du siehst also keinen Unterscheid, ob du einem Baum ein Blatt abreißt oder ob du nem Hund ein Ohr abreißt?

Und das frage ich dich als jemand, der noch das kleinste Fitzelchen Grünzeug hegt und pflegt. Denn Respekt gegenüber der Flora ist ja nun deshalb nicht ausgeschlossen.
shionoro schrieb:
Zudem würden bei veganer Ernährungsweise weniger pflanzen sterben, weil man weniger Vieh füttern muss
@emanon schrieb:
Wie bereits gesagt, da sind wir beim Schwanzvergleich und meiner Meinung nach bei der Einzelfallentscheidung.
Das verstehe ich nicht. Shionoro hat belegbar Recht...was hat das mit einem Vergleich und Einzelfällen zu tun?


melden

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

26.06.2014 um 08:19
@shionoro
@7eet
Pflanzen sind durchaus zur Auseinandersetzung mit den aufgenommenen Reizen und zu verschiedenen Reaktionen fähig, es muss also eine Bewertung und Auseinandersetzung mit diesen Reizen stattfinden.
Ein Beispiel:
Nikotin ist ein starkes Nervengift, das die Tabakpflanze produziert, um Fressfeinde wie Raupen abzuschrecken. Die Raupen werden gelähmt – oder sie beißen erst gar nicht zu, denn Nikotin "stinkt". Dummerweise gibt es aber auch Raupen, denen Nikotin nichts ausmacht. Das ist der Nachwuchs des Tabakschwärmers.
Doch Nicotiana attenuata ist clever: Sie kann am Kaurhythmus und am Speichel der Raupen erkennen, ob eine Tabakschwärmer-Raupe an der Arbeit ist. Dann wechselt sie unverzüglich ihre Verteidigungsstrategie und beginnt zu schreien. "Die Pflanze ruft tatsächlich um Hilfe", sagt Baldwin. Ihre Sprache beruht allerdings nicht auf Lauten – sie besteht aus flüchtigen Enzymen. Diese locken Raubwanzen und Wespen an, die Feinde ihrer Feinde. Die Wespen legen ihre Eier in die Raupen, die Wanzen saugen die Raupen aus.
Gezielt bestimmte Spezies anzulocken ist schon eine denkwürdige Leistung der Tabakpflanze. So etwas hätte man allenfalls Tieren zugetraut. Doch die erstaunlichen manipulativen Möglichkeiten des Tabaks sind mit dem chemischen Herbeirufen der Feindesfeinde bei Weitem nicht erschöpft. Wird ihm die Sache mit den Tabakschwärmer-Raupen zu arg, öffnet das Nachtschattengewächs – statt wie üblich nachts, wenn die Motten unterwegs sind – tagsüber seine Blüten. Damit lockt es Kolibris an, die das Pollenverteilen übernehmen. Und als wären es nicht genug der Subtilitäten, steuert der Tabak auch noch die Vögel. Kolibris sind nämlich Faulpelze. Sie sammeln Nektar am liebsten in Nestnähe. Das aber mag Nicotiana attenuata überhaupt nicht. Damit das Erbgut der Tabakpflanze möglichst weit verbreitet wird, arbeitet die Pflanze mit einem Trick, der an russisches Roulette erinnert: Sie mischt in zufälliger Verteilung Nikotin in den Blütennektar. Die Kolibris spucken, wenn sie an eine vergiftete Blüte geraten, den stinkenden Saft aus und flattern fort, um anderswo unverdorbenen Nektar zu suchen – und tragen dabei die Pollen weit herum.
http://www.zeit.de/2014/24/pflanzenkommunikation-bioakustik/seite-2
"Pflanzenneurobiologie" ist ja noch ein recht junges Betätigungsgebiet, man hat bisher ja gerne Pflanzen als nicht empfindungsfähig abgebürstet, zudem haben sie weder Beine noch Knopfaugen, sprechen also eher selten direkt den Schutzreflex beim Menschen an.
Warum also darf man das eine Lebewesen töten und das andere nicht?


melden

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

26.06.2014 um 08:34
@emanon

Das ist ca auf dem Niveau der Leute, die sagen, laut den Emoto Experimenten kann man Wasser Bewusstsein zuschreiben.

Genausogut könnte ich sagen, Fluor ist ein so böses, zorngies element, dass es alle anderen Elemente umbringen will wenn es allein gelassen wird, weil es sich in Einsamkeit radikalisiert und verbittert einen Amoklauf startet.

Pflanzen haben kein Organ, und auch nicht die dazu nötigen Hormone oder die dazu nötigen nervenregionen , um Emotionen zu haben.
Sie würden ihnen auch nichts nützen, es wäre also höchst unwarscheinlich, dass das zu stand kommt und sich dazu auch noch hält evolutionär.
Weil die Pflanze nicht weglaufen oder kämpfen kann, also Emotionen nur zusätzlichen Energieaufwand bedeuten würden.

das kannst du mit einem Populärwissenschaftlichen link , der, im wesentlich 'OHA DIE PFLANZEN SCHREIEN!' sagt nicht wegdiskutieren.

Weiterhin gilt, dass mehr pflanzen sterben müssten ohne Veganismus.

Ich weiß daher nicht, was du mit dieser Argumentationsschiene erreichen willst.

Ich könnte schließlich gar nicht aufhören, pflanzen zu konsumieren, weil ich es entweder direkt muss oder indirekt über die Tiere.


1x zitiertmelden

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

26.06.2014 um 08:46
@emanon
Es geht nicht um Beine und Knopfaugen.
Es geht vor allem nicht darum, Pflanzen schlecht zu machen oder abzuwerten.
Es geht um den Unterschied zwischen empfindenden Tieren und Pflanzen.
@shionoro bringt ein nun wirklich erstklassiges Beispiel, dass es um den Unterschied geht:
@shionoro schrieb:
Genausogut könnte ich sagen, Fluor ist ein so böses, zorngies element, dass es alle anderen Elemente umbringen will wenn es allein gelassen wird, weil es sich in Einsamkeit radikalisiert und verbittert einen Amoklauf startet.
Du gibst dir bemerkenswert viel Mühe mit deinen Argumenten, aber am Ende ist es genau das, was shionoro am Beispiel des Fluor beschreibt.
Ich hoffe wirklich, dass du Pflanzen auch so wertschätzt und wie Kostbarkeiten behandelst
Sie haben es verdient….ich versuch’s noch einmal.
Dein Beitrag ist mir bekannt…de facto gibt es da noch andere bemerkenswerte Reaktionen…bis hin zu Wurzelkommunikation quer durch die ganze Wiese, wenn Schädlinge auftauchen.
Und doch sehe ich den Unterschied…Aktion, Reaktion…also, ja, Pflanzen nehmen ihre Umwelt „wahr“ – aber empfinden sie Schmerz?
Aus meiner Sicht ist, ob Pflanzen in irgendeiner Weise etwas fühlen, in einer ethisch-moralischen Diskussion die falsche Frage. Es kommt darauf an, ob sie SCHMERZEN empfinden wie Tiere und Menschen. Selbstverständlich nehmen Pflanzen ihre Umwelt wahr, mit der sie als stationäre Wesen noch sehr viel verbundener sind als Tiere und Menschen. Licht, Wasser, Wind, Schwerkraft, chemische Absonderungen anderer Pflanzen unter und über der Erde – die Pflanze “kommuniziert” mit ihrer Umwelt und entwickelt sich bei günstigen Bedingungen prächtig, in Mangelsituationen dümpelt sie dahin oder stirbt ab.
Aber empfindet sie auch Schmerz? Woher will man das wissen?
Klar, wir können uns nicht versuchsweise “in die Pflanze hinein versetzen”, sondern sind für die Beurteilung dieser Frage auf rationales Wissen angewiesen. Als Pflanzenfreunde und Naturliebhaber rufen wir ja auch unsere Intuition zum Zeugen an: im aufmerksamen Umgang mit Pflanzen stellt sich Liebe, Wertschätzung, ja Bewunderung ein: wir sorgen für gute Bedingungen, pflegen und hegen die Pflanze, sprechen vielleicht innerlich mit ihr – von da aus ist es dann nur ein kleiner, oft unbemerkter Schritt, die Pflanze als “Geistwesen” zu vermenschlichen.
Obwohl mir dieses Empfinden als langjährige naturnahe Gärtnerin nicht fremd ist, halte ich es doch für falsch, von einem Schmerzempfinden ähnlich unserem auszugehen. Denn die Logik und der Blick auf die evolutionäre Entwicklung steht dagegen: Schmerz ist ein Alarmsignal, vermittelt über ein zentrales Nervensystem, das Pflanzen so nicht haben. Es hat den einzigen Sinn, dem Wesen zu signalisieren: da stimmt etwas nicht, tu was dagegen! Halte deine Finger vom Feuer fern, halt dich aus der Brombeerhecke ‘raus – und bei innerlichen Schmerzen sollten wir mal schauen, was wir so essen und trinken, bzw. evtl. einen Arzt aufsuchen.
Wir Menschen (und auch die meisten Tiere) haben im Unterschied zur Pflanze die Möglichkeit, uns von hier nach da zu bewegen. Wir können wählen, wohin wir gehen, was wir essen und trinken, wir können handeln und entscheiden, was wir tun oder lieber lassen. Für so ein Wesen ist SCHMERZ eine ungemein sinnvolle Orientierung. Welchen Sinn aber sollte Schmerz für ein statisches Wesen haben, das nicht die Wahl hat, an seiner Lage irgendetwas zu ändern? Derlei Überflüssigkeiten entwickelt die Evolution nach allem, was wir wissen, nicht. Deshalb gehe ich nicht davon aus, dass die Pflanze Schmerz erlebt, wenn ich sie beernte oder mähe.
Ein weiterer Gesichtspunkt ist die Frage nach dem Bewusstsein von Pflanzen: aus meiner Sicht und “Gärtnerinnen-Intuition” haben sie ein Bewusstsein, da sie ihre Umwelt wahrnehmen. Allerdings ist dies kein individuelles Bewusstsein: da ist kein “Ich”, das Angst hat, zu sterben, das auf ein persönliches Leben zurück und in eine ungewisse Zukunft voraus schaut. Es gibt nur das Empfinden des Augenblicks und Reaktionen darauf, ohne “jemanden”, der das erlebt. Die Geschichte eines Baumes ist zwar in seine Physis in Gestalt der “Jahresringe” eingeschrieben, doch ist er sich seines Alters nicht in unserem Sinne “bewusst”. Dass eine Pflanze Wurzeln einer anderen Art per Chemie als “nicht-eigene” erkennt, steht dem nicht entgegen.
Dies alles bedenkend, sehe ich kein ethisch verwerfliches Verhalten darin, sich von Pflanzen zu ernähren – mal davon abgesehen, dass wir keine Wahl haben. Zwar tut es mir leid, wenn eine Pflanze nicht gut wächst oder gar eingeht, die ich im Garten ansiedeln wollte, doch ist dies dann eine Folge der Gesamtumstände: die Bodensituation und das Klima haben eben nicht gepasst. Wächst sie aber gut, sogar so gut, dass ich etwas Essbares von ihr ernten kann, sehe ich das als Erfolg.
Meine persönliche Intuition im Umgang mit den Pflanzen erlebe ich nicht vornehmlich als Individuen, sondern viel mehr als Art, als “Gattungswesen”. Auf einer Brache siedeln sich bestimmte Arten an, die wieder verschwinden, wenn der Boden nährstoffreicher wird. Gewisse Pflanzen sind derart dominant, dass sie andere verdrängen – aber die meisten Pflanzenarten verdrängt der Mensch durch seine Versiegelungswut und die profitorientierten Machenschaften der Saatgut-Konzerne wie Monsanto & Co.
Ethik in Bezug auf Pflanzen ist für mich also der Kampf um die Artenvielfalt – sowohl im eigenen Garten, wo ich mich vielleicht mit Nachbarn über naturnahes Gärtnern auseinandersetze und unseren hohen Anteil an Wildkräutern verteidige, als auch im politischen Sektor, in dem es darum geht, die konzernfreundlichen Verregelungen in Sachen Anbau und Vertrieb “alter Sorten” zu bekämpfen.
Eine vegane Ernährung passt da sehr gut dazu, denn das bewusste Bemühen um genug gesunde Vitamine, Mineralstoffe und sekundäre Pflanzenstoffe in der Pflanzennahrung führt fast automatisch hin zu diesem politischen Kampf um die Erhaltung der Artenvielfalt.
Ich esse Pflanzen also ohne schlechtes Gewissen. Wohl aber mit dem Gefühl der Dankbarkeit, dass es so wunderbare Gewächse gibt!


melden

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

26.06.2014 um 09:20
@7eet
@shionoro
Mir gehts doch farnicht darum herauszufinden ob Veganismus schlecht ist oder nicht, mir ist es schlichtweg egal.
Ich versuch hier mehr über das Gedankengut der Betroffenen zu erfahren.

Das Beispiel mit Fluor hinkt auf allen drei Beinen und auch der Hieb "Populärwissenschaft" geht ins Leere. Schliesslich handelt es sich um reproduzierbare Phänomene.
Bleiben wir beim eingestellten Beispiel.
Die Tabakpflanze ist also durchaus in der Lage unterschiedliche Reaktionen einzuleiten um ihr Überleben zu sichern, das finde ich durchaus beachtenswert.
Wir haben hier ein Lebenswesen, dass im Rahmen seiner Möglichkeiten auf äussere Reize reagiert. Eine Wahrnehmungsfähigkeit und Reizweiterleitung ist also ebenso vorhanden wie eine gezielte Reaktion auf den wahrgenommenen Reiz.
Natürlich finden sich bei Pflanzen keine Neuronen und ihre Stengel neigen sich nicht unter dem Gewicht eines Hirns, aber ihnen die Wahrnehmungsfähigkeit abzusprechen halte ich angesichts der aufgeführten Tatsachen schon für verwegen.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Pflanzen haben kein Organ, und auch nicht die dazu nötigen Hormone oder die dazu nötigen nervenregionen , um Emotionen zu haben.
Wie bereits gezeigt verfügen Pflanzen über ein System zur Weiterleitung von Reizen und über Hormone verfügen sie natürlich auch Wikipedia: Phytohormon
Die Maus beisst da keinen Faden ab, Pflanzen sind empfindungsfähige Lebewesen. Sie können natürlich nicht mit uns sprechen bzw. ihre Missbilligung lautstark zum Ausdruck bringen, aber augenscheinlich kommunizieren sie untereinander und bekämpfen ihre Fressfeinde.
Ausgehend davon, dass beides, Pflanze und Tier, empfindungsfähige Lebewesen sind, was macht den Unterschied, die Neuronen?
Es geht also garnicht um das Leben an sich, es geht sich um ein paar Nervenzellen hier oder da?
Macht das den grossen Unterschied?
Sind Fleischasketen also auch Speziesisten?
Gibt es echte Antispeziesisten?
Fragen über Fragen (und ich hab auch noch ein paar mehr :D )


melden

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

26.06.2014 um 09:33
Zitat von abschiedabschied schrieb:Die Evolution hat die Lebewesen mit diversen Funktionen ausgestattet, die dabei eine Bedeutung spielen.

Für eine Pflanze macht es keinen intellektuellen Unterschied, ob sie nun in auf einer Plantage wächst, da sie keinen Auslauf braucht und auch kein Gehirn hat, dass ihr schmerzliche Gefühle bereitet.

Ein Tier hingegen ist dem Menschen in dieser Hinsicht gar nicht mal so unähnlich. Daher ist es nur fair darauf Rücksicht zu nehmen, da wir uns am ehesten in so ein Tier hineinversetzen können, wenn es beispielsweise in einer Massenhaltung gequält wird.
aha komischerweise gibt es Studien, dass Pflanzen auf äußere Einwirkungen reagieren und sogar "Stress" empfinden können.

Und da du nur auf die Pflanzen eingehst, zeigt es mir mal wieder, dass du absolut keine Einsicht hast. Was ist nun mit der Mücke, was ist mit der Kopflaus, was ist mit dem Ungeziefer, dass getötet wird, damit dein Obst oder Gemüse essbar und toller aussieht ;)

Du scheinst nur so einer zu sein, den zwar das Lamm leid tut, dem das Schwein leid tut, aber alle andere Lebewesen "scheiß egal " sind! Und das ist eine Doppelmoral!

Und wo schreib ich, dass ich Massentierhaltung gutheiße! Nur weil ich Fleisch esse, heißt das nicht, dass ich automatisch Massentierhaltung gutheiße Verwechsel das nicht!
Zitat von abschiedabschied schrieb:Und dass Moral und Ethik kein natürliches Produkt ist, ist auch blanker Unsinn. Evolutiontechnisch, ist das eine interessante aber auch flexible Überlebensstrategie.

Ansonsten täten wir uns gegenseitig fressen. Würde ja laut deiner Theorie keinen Unterschied machen.
aha und warum schlachten sich die Menschen seit jahrtausende ab? Stichwort Krieg!
Der Stärkere überlebt-das ist die Evolution!

Und die liebe Natur, hat bekanntlich auch ein Kometen geschickt, der den halben Planeten ausgerottet hat.Oder ein Virus, wie die spanische Grippe, wo von einen Moment zu anderen Millionen gestorben sind....ich könnte noch Millionen Beispiele nennen, wo es zur natürlichen Massenvernichtung kommt!
Ich bleib dabei, die Natur kennt keine Moral und Ethik!

Beweis du mir erstmal das Gegenteil!


melden

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

26.06.2014 um 09:44
@7eet @abschied

was machst du denn bitte, wenn du Wohnungsschimmel hast? Pilze sind bekanntlich Lebewesen!
Tötest du den Pilz mit Chemikalien oder lässt du ihn artgerecht wachsen und leben?

was machst du denn bitte, wenn du krank bist. Viren usw. sind Lebewesen. Greifst du zum Antibiotikum oder lässt du die Krankheit nur von dein Körper heilen?

was machst du wenn du ein Rattenproblem in deiner Gegend hast? Streust du Rattengift oder lässt du die Tiere freileben?

Begreifst du jetzt, dass es permanent ein Kampf der Arten auf diesen Planeten gibt?


melden

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

26.06.2014 um 09:48
@emanon

Natürlich haben Pflanzen Hormone….ohne Botenstoff kein organisches Leben!
Aber es gibt ja eine Menge Unterschiede zwischen den Botenstoffen…allein schon in ihrer Komplexität.
Niemand von uns sagt, dass Pflanzen nicht empfindungsfähig sind.
Wichtig aber finde ich den Unterschied zwischen Aktion/ Reaktion.
Pflanzen reagieren.
Ehrlich, ich fänd’s auch cooler, wenn es Ents gäbe und die Wälder nicht leise sterben würden…sondern sich wehren.
Aber genau das können Sie nur marginal.
Sie werden immer kranker, kein Baum ist mehr so dicht belaubt wie früher.
Also werden in der Not immer mehr, immer aggressiver Pollen abgesondert, weil die Pflanze so programmiert ist- überleben.
Aber da wird ein Programm abgespult.
Da gibt es kein rechts, kein links, keine (bewussten) Entscheidungen.
Bist du hundertprozentig davon überzeugt, dass aus ethischer Sicht qualitativ nicht unterschieden werden muss zwischen der Enthauptung einer Kohlpflanze und der eines Hundes?
Angenommen, deine Idee geht soweit, dass Pflanzen die mit Abstand empfindungsfähigsten Lebewesen auf der Erde sind. Dann wäre immer noch und auch unter dieser Voraussetzung der Veganismus die Lebensweise, mit der ein Maximum an unnötigem Leid vermieden wird. Dies folgt aus der einfachen Tatsache, dass Tiere „umgekehrte Proteinfabriken“ sind, welche ein Vielfaches an pflanzlichen Proteinen aufnehmen müssen, um die Proteine zu produzieren, welche in ihrem Gewebe und in ihren Körperflüssigkeiten enthalten sind. Hühner z.B. verzehren zwischen zwei- und viermal soviel Protein, wie sie produzieren.
Je mehr wir also um die Empfindungsfähigkeit von Pflanzen besorgt sind, desto weniger sollten wir dann doch zu der dramatischen Ineffizienz beitragen, welche die Verfütterung von Pflanzen an „Nutztiere“ bedeutet und desto mehr Gründe haben wir, vegan zu werden und das Leid sowohl der Tiere als auch der Pflanzen zu verringern. Soweit richtig?
Wechseln wir mal…behaupten das Gegenteil: Pflanzen sind nicht empfindungsfähig.
Wie du mehrfach vollkommen richtig sagtest: Pflanzen sind vergleichsweise hochentwickelte und sehr komplexe Organismen, welche auf für uns verblüffende Weise auf ihre Umwelt reagieren können. Einige Beispiele hattest du bereits aufgeführt.
Nimmst du nun an, dass ein solches pflanzliches Verhalten bewusst infolge subjektiv empfundener Sinneswahrnehmungen ausgelöst wird und nicht durch gefühllose hormonale, elektrische, mechanische oder chemische Prozesse? Zum Vergleich sei hier das Immunsystem eines Säugetiers angeführt, welches analog zu vielen Pflanzen durchaus auf äußere Einflüsse reagieren kann, dies jedoch gänzlich ohne ein eigenes, erlebtes Empfinden.
Neurobiologen unterscheiden zwischen mehreren Bereichen unseres Nervensystems, die dazu dienen, Empfindungen und komplexe Emotionen zu „generieren“. Alle Wirbeltiere und zumindest einige wirbellose Tiere verfügen über diese Bausteine des neuronalen Netzes und liefern damit schwerwiegende empirische Beweise dafür, dass solche Lebewesen empfindungsfähig sind und dass die meisten von ihnen ein höchst subjektives, emotionales Dasein führen.

Pflanzen besitzen keinen dieser Bausteine. Sie übertragen Informationen mittels der von dir bereits erwähnten Phytohormone.
Bei Tieren werden die Informationen per Signalweiterleitung und -verarbeitung über Neuronen innerhalb eines Nervensystems weitergeleitet.
Ich nehme mal als Beispiel Computer.
Computer verarbeiten Informationen mit Hilfe von integrierten Schaltkreisen auf einem Halbleitersubstrat.
Weder von Hormonen noch von integrierten Schaltkreisen ist bekannt, dass sie in der Lage sind, subjektive Sinneserfahrungen zu erzeugen.
Wenn beispielsweise der Touchscreen deines Mobiltelefons aktiviert wird, resultiert das „Verhalten“ des Telefons aus Programmabläufen, welche objektiv und unbewusst über die Schaltkreise ausgeführt werden. Das Telefon empfindet dabei nichts. Und doch reagiert es, schaltet sich ggf. aus etc.
@Tepes1983 schrieb:
Du scheinst nur so einer zu sein, den zwar das Lamm leid tut, dem das Schwein leid tut, aber alle andere Lebewesen "scheiß egal " sind! Und das ist eine Doppelmoral!
Das vermutest du aber nur...eine bare Unterstellung, nur weil er/sie sich jetzt auf das Thema "Pflanzen" beschränkt hat.
Allerdings stimme ich dir hier ganz klar zu:
@Tepes1983 schrieb:
Ich bleib dabei, die Natur kennt keine Moral und Ethik!
Moral und Ethik sind ganz spezifische, erlernte Werte- die sind absolut nicht naturgegeben, sondern haben eindeutig soziale Hintergründe im Bereich homo spaiens.


melden

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

26.06.2014 um 09:52
@7eet
naja, ich hab dich zwar angesprochen, aber eigentlich war mit diesem Satz eher Abschied gemeint.

An deinen Antworten sehe ich schon, dass du eher zu den vernüftigen Vegetarier/Veganer gehörst.

Du kannst natürlich das so sehen wie du willst, und ich bin der Letzte, der dich vvon deiner Entscheidung wegbringen möchte.


melden

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

26.06.2014 um 09:57
qTepes1983 schrieb:

@7eet @abschied

was machst du denn bitte, wenn du Wohnungsschimmel hast? Pilze sind bekanntlich Lebewesen!
Tötest du den Pilz mit Chemikalien oder lässt du ihn artgerecht wachsen und leben?

was machst du denn bitte, wenn du krank bist. Viren usw. sind Lebewesen. Greifst du zum Antibiotikum oder lässt du die Krankheit nur von dein Körper heilen?

was machst du wenn du ein Rattenproblem in deiner Gegend hast? Streust du Rattengift oder lässt du die Tiere freileben?

Begreifst du jetzt, dass es permanent ein Kampf der Arten auf diesen Planeten gibt?
Viren sind keine Lebewesen.
Es sind Programme, nicht zur Zellteilung fähig.
Und Antibiotika helfen entsprechend nur gegen Bakterien.

Den Ausdruck "permanenten Kampf der Arten" finde ich ganz süß dramatisch...ich glaube nicht, dass es hier darum geht, in einer hochindustrialisierten Welt noch gegen Ratte und Schimmelpilz zu verlieren.
Es geht doch darum, wie man möglichst klimaneutral und nachhaltig (!) in dieser Welt existiert, ohne alles dauerhaft kaputtzumachen.
Zweifelsohne gäbe es wesentlich weniger Veganer und Bio- Käufer, wenn die Welt noch gesund wäre.
Es ist doch die Perversion der Großindustrien, die nimmersatten Westwänste zu stopfen...diese Spirale ist tödlich für alle.
Und ja, Bakterien, die mich krankmachen, bring ich um.
Im besten Falle erledigt das mein liebes, gutes Immunsystem.
Nur so am Rande: Bakterien haben den ollen Zellkern, wenn du da drauftrittst, tut es ihnen nicht weh..und wenn meine Fresszellen Bakterie A den Garaus machen, wird Bakterie B nebenan nicht trauern...ja, nicht einmal abhauen...


1x zitiertmelden

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

26.06.2014 um 10:04
@7eet
Soweit so gut.
Ich versuche mal festzuhalten was wir meiner Meinung nach erarbeitet haben.
Das Leben an sich ist nicht der ausschlaggebende Punkt, es entscheidet nicht, was zur Versorgung herangezogen wird, das sind ein paar Neuronen.
Pflanzen empfinden Stress, Tiere empfinden Stress. Valide kalibrieren können wir den weder bei den Pfanzen noch bei den Tieren, uns bleiben da bestenfalls Vermutungen.

Könnte man also sicherstellen, dass die Tiere relativ stressfrei aufwachsen und schmerzlos getötet werden, dann spräche von der Empfindungsseite nichts gegen den Verzehr von Tieren.
Ist meine Schlussfolgerung für dich tragbar?


1x zitiertmelden

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

26.06.2014 um 10:14
@emanon
Zitat von emanonemanon schrieb:Pflanzen empfinden Stress
Also zum Stress empfinden gehört mehr als eine reine Reaktion.
Wennd u mir zeigen kannst, dass eine Pflanze deprimiert sein kann, dass sie trauert, wütend ist oder Angst hat, dann können wir davon ausgehen, dass pflanzen ähnlich leidensfähig wie Tiere sind.

Und bei Tieren können wir davon durchaus sehr gut begründet ausgehen, wir können da sehr wohl kalibrieren, wie viel die so mitbekommen.

Aber zu deiner abschließenden Frage:

Natürlich ist es in Ordnung, wenn man ein Tier isst welches weder bei der Haltung noch bei der schlachtung Qualen durchleidet.

Die Frage die sich hier stellt, wäre, ob das ganze überhaupt sein muss, wenn man die alternative hat es auch bleiben zu lassen, aber es ist ja z.b. nicht unmoralisch, wenn jemand z.b. aus einem Naturvolk auf die Jagd geht.

Aber wenn wir so anfangen, dass wir sagen: Naja, wenn da keine Qualen im Spiel sind dann ist tot und leben ja relativ gleichgültig, dann wär diese Logik auch auf Menschen anwendbar, und da behaupte ich, würden wir das ganze grundlegend ablehnen


melden

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

26.06.2014 um 10:15
Zitat von 7eet7eet schrieb:Es ist doch die Perversion der Großindustrien, die nimmersatten Westwänste zu stopfen...diese Spirale ist tödlich für alle.
du verwechselst jetzt aber Fleischkosum, mit der Nahrungsindustrie im Allgemein!

Auch der Gemüse/Obstanbau und damit du die Bananen auch in Europa essen kannst, der Transport dieser Güter ist ein Klimakiller! Abgesehn davon die Überdüngung, die pestizide, die Abholzung für Anbaufläsche usw. scheinst du jetzt auch auszublenden!

Natürlich braucht man mehr Getreide um 1 Kg Fleisch zu produzieren, aber du kannst 7 Milliarden Menschen (Tendenz) steigend, sicher nicht mit den vorhanden Anbaufläschen mit einer riesigen Auswahl an Obst und Gemüse ernähren, ohne ein m² Regenwald abzuholzen usw. ;)


melden

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

26.06.2014 um 10:24
@Tepes1983
@emanon

d'accord.
Genau, wie @shionoro schreibt: natürlich wäre das absolut vertretbar, wenn keine Quälerei dahinterstünde.

Den Fleischkonsum differenziere ich von der Art, wie Fleisch "produziert" wird, selbstverständlich.

Um dem Klimakiller Flugananas vorzubeugen, esse ich ausschließlich regionales, saisonales Obst und Gemüse, simpel.

Überdüngung, Pestizide, Abholzung- nichts davon blende ich aus. Ich wollte nur das Feld "Empfindungen der Flora" nicht so endlos weit ausdehnen.
Ich kaufe also Bio, gmo-frei, FSC-zertifiziert etc.
Ich überlege bei jedem einzelnen Etwas, das ich kaufe, genau diese Dinge.
Ich schaue sogar darauf, welche Firma dahintersteht.

Und es ist defintiv falsch, dass nicht genug Anbaufläche vorhanden sei, um die Menschheit zu ernähren.
U.a. nur der Gier der Palmölproduzenten ist zu verdanken, dass unser ökologischer Schutzschild jede Minute schrumpft.
Egal, welche große Patsche du herausholst, dein Rundumschlag wird mich nie treffen.
Das kann ich ganz sicher von mir sagen.
Und doch bleibe ich stets offen, kompromißbereit und bin kein Missionar.
An dieser Stelle finde ich mich sogar richtig prima ;p


Anzeige

2x zitiertmelden