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Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

12.788 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gesundheit, Respekt, Vegetarier ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

01.07.2014 um 09:41
@wichtelprinz
Meinst du, du glänzt hier mit solch dummen Aussagen?
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Nein brauchts nicht - es gibt Menschen die spühren keinen Schmerz was sich fatal auf ihr Leben auswirkt und sie darunter auch zu leiden haben.
als Antwort auf
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Oder brauchts deiner Meinung nach gar keine anatomischen Voraussetzungen um leidensfähig zu sein?
Natürlich brauchts anatomische Voraussetzungen um leiden zu können.
Wenn du bei deiner Antwort bleiben willst (wie gesagt, kurz mal drüber nachdenken) dann zeig doch mal exemplarisch auf, wie das deiner Meinung nach funktionieren soll.


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Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

01.07.2014 um 09:58
@Zyklotrop
Ich sags Dir jetzt nochmals wie ich es meinte:
Für Schmerzempfindung braucht es anatomische Voraussetzungen. Es gibt Menschen die spüren keinen Schmerz also fehlt ihnen etwas in den anatomischen Voraussetzungen. Trotzdem sind sie Leidensfähig weil ich schon vor einer Seite geschrieben hab das Leidensfähigkeit eng mit Bewusstsein und Psyche zusammenhängt. Aber auf Bewusstsein und Psyche Geschwurbel willst Du nicht eingehen. Deshalb hör auf die Leidensfähigkeit immer wieder ins spiel zu bringen wenn Du sagst Du willst nicht darüber sinnieren da es geschwurbel ist. Jetzt such Deine anatomische Leidensfähigkeit - aber alleine - ohne mich!


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Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

01.07.2014 um 10:03
@wichtelprinz
Meine Güte, hättest du eher gesagt, dass du garnicht weisst worüber du redest, hätten wir gestern schon abbrechen können.


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Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

01.07.2014 um 10:16
@Zyklotrop

Eigentlich alles klar und nachvollziehbar von Wichtelprinz's Seite. Seine Argumentation ist schlüssig und stimmt mit dem heutigen Wissenstand und der Gesetzgebung über ein. Du dagegen stellst in Frage ob alle Lebewesen ausser dem Menschen überhaupt Leidensfähigkeit besitzen, und erkennst dabei kein Argument an, sei es noch so fundiert. Und heute morgen wirst Du sogar noch ohne Grund griffig, für meine Begriffe ist das Trollen, wenn auch auf hörem Niveau als das was man anderortens liest. Dir ist ebenfalls nicht an wirklicher Klärung gelegen, du möchtest ausbremsen und provozieren. Eigentlich schade, dass es kein wirklicher Meinungsaustausch ist, sondern wiedermal nur auf der einen Seite ein Mensch mit Idealen steht, der auch tatsächlich danach lebt, und auf der anderen Seite ein Troll der sich zunächst als interessierter Mitdisskutant tarnt, dann aber langsam durchblicken lässt dass an sinnvoller Disskusion nicht zu denken ist, denn er akzeptiert nicht mal die grundlegensten Gegebenheiten, solange sie von einem Veganer ausgesprochen werden. Das ist keine Disskusionskultur, sondern Zeitverschwendung.


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Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

01.07.2014 um 10:39
@Deadpoet
Zitat von DeadpoetDeadpoet schrieb:...für meine Begriffe ist das Trollen...
Die Einschätzung ist dir unbenommen.
Zitat von DeadpoetDeadpoet schrieb:Du dagegen stellst in Frage ob alle Lebewesen ausser dem Menschen überhaupt Leidensfähigkeit besitzen, und erkennst dabei kein Argument an, sei es noch so fundiert.
Lies noch mal ein paar zurückliegende Posts und du wirst sehen, dass deine Aussage völlig falsch ist.
Ich hab ganz im Gegenteil Beispiel über die Reaktionen von Pflanzen auf Frassfeinde gebracht und aufgezeigt, dass Pflanzen zu differenzierter Reaktion fähig sind, also eigentlich genau das Gegenteil von dem, was du mir hier gerade unterstellst.
Zitat von DeadpoetDeadpoet schrieb:Eigentlich schade, dass es kein wirklicher Meinungsaustausch ist, sondern wiedermal nur auf der einen Seite ein Mensch mit Idealen steht, der auch tatsächlich danach lebt, und auf der anderen Seite ein Troll der sich zunächst als interessierter Mitdisskutant tarnt, dann aber langsam durchblicken lässt dass an sinnvoller Disskusion nicht zu denken ist, denn er akzeptiert nicht mal die grundlegensten Gegebenheiten, solange sie von einem Veganer ausgesprochen werden.
Nun, angesichts der Tatsache, dass du erkennbar dem Thread nicht gefolgt bist, weiss ich schon, wie ich den "Troll" für mich zu werten habe, über deine hanebüchene Interpretation, für die dir jegliche Grundlage fehlt
Zitat von DeadpoetDeadpoet schrieb:denn er akzeptiert nicht mal die grundlegensten Gegebenheiten, solange sie von einem Veganer ausgesprochen werden.
brauchen wir uns hoffentlich nicht ernsthaft zu unterhalten, mit ein wenig Nachdenken wirst du den Fehler schon selbst finden.

Denke angesichts deines Posts doch bitte mal über folgenden Satz nach
Zitat von DeadpoetDeadpoet schrieb:Das ist keine Disskusionskultur, sondern Zeitverschwendung.
Aber gehen wir noch mal auf folgenden Satz von dir ein
Zitat von DeadpoetDeadpoet schrieb:Du dagegen stellst in Frage ob alle Lebewesen ausser dem Menschen überhaupt Leidensfähigkeit besitzen, und erkennst dabei kein Argument an, sei es noch so fundiert.
Den sachlichen Fehler lasse ich jetzt mal aussen vor, welche
Zitat von DeadpoetDeadpoet schrieb:...noch so fundiert...
en Argumente meinst du gesehen zu haben?
Mal abgesehen vom "Schmerz- und Leidensfähigkeitskuddelmuddel" und der Behauptung es benötige keinerlei anatomische Strukturen um leidensfähig sein, was stach dir als besonders fundiertes Argument ins Auge?


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Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

01.07.2014 um 10:54
Lass mal! Ich habe nicht vor, mich auf eine sinnlose Grabenschlacht mit Teilnehmern einzulassen, die nicht zugänglich sind für Argumente. Deshalb Zeitverschwendung. Dies ist mein Kommentar, und brauch auch nicht in die Disskusion, wenn man sie so nennen will integriert werden. Ich verfolge die Disskussion von Anfang an, und erkenne sinnvolle Ansätze beider Lager, ein aufeinander zugehen, und die Bereitwilligkeit, mehr Bewusstsein bei denen die sich bislang keine weiteren Gedanken gemacht haben. Allerings gehts mit jeder neuen "Runde" auch wieder von vorne los, und das leider mit Rückschritt. @Zyklotrop


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Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

01.07.2014 um 11:01
@Zyklotrop
Ist Dir eigentlich so langweilig das Du hier sinnlos rumlamentierst. Ja ich hatte auch vorgestern schon keine ahnung wenns Dir hilft. Man will ja nicht so sein.
Vielleicht möchtest Du aber über die Leidensfähigkeit von Gespengstern sprechen welche keine körperlichen anatomischen voraussetzungen für Bewusstsein und Psyche haben -.- gibt es Leidensfähifkeit ohne den Planeten Erde? Hauptsache Du weisst worüber Du sprichst - wenigstens einer.


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Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

01.07.2014 um 11:04
@Deadpoet
Nanu, nach dem vollmundigen Auftritt und deinen grundlosen Anschuldigungen folgt im Anschluss gleich die Flucht?
Keine Entschuldigung für den Troll, obwohl du von völlig falschen Voraussetzungen ausgegangen bist?

Ausgehend vom Postulat "Tiere sind leidensfähig, Pflanzen nicht" entspann sich die Diskussion.
Was ist denn da naheliegender als ergründen zu wollen warum Tiere leidensfähig sind und Pflanzen nicht?
Eigentlich einleuchtend, dass man sich da zuerst einmal die anatomischen Gegenheiten vornimmt, denn bei Leidensfähigkeit gehts doch um Wahrnehmung und im Nachfassen um eine entsprechende Bewertung der ankommende Informationen. Wer da ernsthaft behauptet, es benötige keinerlei anatomische Strukturen um leidensfähig zu sein, der ist hier in der Rubrik falsch und sollte sich mit seinem "Wissen" in Esoterik oder Mystery glänzen.

Wenn ich insistiere und nachfrage, dann bin ich der Troll?^^
(Dazu bitte auch den Post über meinem lesen :D )


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Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

01.07.2014 um 11:11
@Zyklotrop
Wenn Du schon so dumm fragst könnte man meinen Du seist auf die anatomische Vorausetzung eines Reizes (Schmerzes) aus. Aber ich wusste natürlich nicht das wir hier ganz am Anfang wie bei Säuglingen mit der Argumentation beginnen müssen. Ja es braucht eine korporales, anatomisches Vorhandenseun um überhaupt ein Bewusstsein und eine Psyche haben zu können welche dann Leidensfähig ist. Wie stark diese Leidensfähigkeit ist, ist wiederum abhängig vom Bewusstsein.
Ja und Pflanzen sind auch Leidensfähig wenn Du so willst aber nie in dem Ausmass wie zab Tiere inkl Mensch.
Ist Dir das nicht logisch und emotional bekannt?
Ist es für Dich das selbe eine Blume zu pflücken, eine Mücke zu töten oder Deinen Hund einzuschläfern?


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Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

01.07.2014 um 11:22
@wichtelprinz
Jeder Mitlesende kann sehen wie "dumm" die Fragen waren und wie dumm die Antworten.
Das müssen wir hier nicht diskutieren.


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01.07.2014 um 11:39
@Zyklotrop
Jop hat ja schon jemand mitgelesen und komentiert ^^
Genau darüber brauchen wir nicht mehr zu diskutieren.
Gegenfrage: gibt es Leidensfähigkeit ohne Bewusstsein und/oder Psyche also nur anatomisch?


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Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

01.07.2014 um 11:50
@wichtelprinz
Da wird es dann schwierig, weil wohl kaum 2 Menschen unter Bewusstsein und Psyche exakt das Gleiche verstehen und beides auch nicht objektiv zu messen und zu kalibrieren ist.
Sicher ist, es muss eine Bewertung des ankommenden Reizes stattfinden, sonst sehe ich keinen Grund für Leidensfähigkeit. So eine Bewertung lässt sich letztendlich auch auf ein Muster synchron feuernder Neuronen zurückführen (bei Tieren) interessant wäre festzustellen ob Pflanzen ähnliches auf chemischer Basis hinkriegen.


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Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

01.07.2014 um 12:15
Also nein, es ist ja egal wie "Beeusstsein" quantifiziert ist. Im Minimum aber wohl so wie Du es schreibst.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Sicher ist, es muss eine Bewertung des ankommenden Reizes stattfinden
Wäre es möglich und denkbar das die Lebensvoraussetzungen also wie zB Umgebung in der Evolution "Bewusstsein" formte, sprich für mehr Anforderung braucht es mehr Bewusstsein, oder noch anders formulier je mehr Ansprüche an den Organismus fürs Überleben gestellt werden desto mehr Bewusstsein für die ankommenden Reize werden benötigt?


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01.07.2014 um 14:55
Dürfen Vegetarier/Veganer Fliegen töten?

schon witzig, beim dem Thread, der zwar uralt ist, geben einige Vegetarier und Veganer selbst zu, dass sie Spinnen töten, weil sie diese eklig finden. Und nicht, weil sie in einer lebensbedrohlichen Situation waren ;) weil ja hier manche immer von "Märtyrer" usw. fasseln.

Da ist auch der Beweis, dass es Heuchler unter dieser Gruppe gibt (so wie überall!)

und das witzigste, ein gewisser User war damals auch schon am "rummeckern" Manche werden halt nicht schlauer, kommen sich aber so schlau vor
;D


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Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

01.07.2014 um 15:02
Zitat von wichtelprinzwichtelprinz schrieb:Vielleicht möchtest Du aber über die Leidensfähigkeit von Gespengstern sprechen welche keine körperlichen anatomischen voraussetzungen für Bewusstsein und Psyche haben -.-
Darüber könnte man aber mit mir sprechen, nur nicht in diesem Thread :-)...


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Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

01.07.2014 um 15:40
@Tepes1983
Zitat von Tepes1983Tepes1983 schrieb: fast jeder hat mir teilweise recht gegeben. Warum soll ich mich dann mit dir weiter befassen.

Du bist die zeit nicht wert!
Punkt eins hat dir niemand Recht gegeben, die meisten haben nämlich nichtmal gelesen was du geschrieben hast, sondern du hast sie zu ner standartaussage gefragt 'findet ihr auch doof, dass manche veganer inkonsequent sind' und eine Person sagte dann 'umm, joah, denk schon' nachdem du sie über ne ganze seite angebettelt hast dir zu sagen, dass du recht hast.

Das allein ist schon wirklich traurig.

Punkt 2 ist es noch trauriger, dass das konstant dein einziges 'argument' zu sein scheint, dass andere das ja auch so sehen.
Ansonsten nur hohle Phrasen, rumgetrolle und herumschwurbeln.

Kein einziges mal ne vernünftige antwort auf Gegenfragen, kein funken Auseinandersetzung mit dem Thema.


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Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

01.07.2014 um 15:42
@Tepes1983

Dann nenn mir mal eine einzige Person in dem thread da, die Vegan ist und spinnen umrbingt.
Sonst muss ich dich wohl der Lüge bezichtigen 0.o


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Warum sollte man die Veganer/Vegetarier respektieren?

01.07.2014 um 15:54
@Zyklotrop
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Ist so nicht richtig. Werden z. B. die Blätter der Pflanze durch die Sonne beschädigt, sendet sie keine Chemotaxis aus um Fressfeinde zu möbilisieren, bei Beschädigung durch Fressfeinde geschieht das aber. Es muss also zumindest etwas geben, dass über einen blossen Beschädigungsreflex hinausgeht. Es findet so etwas wie eine Bewertung des ankommenden Signals statt.
Das ist es nicht was ich meinte.
Ich meine: Eine Pflanze wird auf ein und dieselbe Situation niemals unterschiedlich reagieren. Es ist also durchaus ein Reflex, wenn ich auf unterschiedliche Dinge unterschiedlich reagiere.

Z.b. ist es beim Menschen ja auch anders, reflexmäßig, wenn ich mich verbrenne oder wenn ich mich schneide.
Da werden unterschiedliche Reaktionen getriggert, aber dennoch läuft das alles unterbewusst ab und ist reine reiz Reaktion. Da ist keine rezipierung des geschehens drin.
Ein Mensch kann aber, je nach Kontext, komplett anders auf sowas reagieren als ein anderer, eben weil uns diese Emotionen, die freigesetzt werden, zwar in einen Aktivismus versetzen und bestimmte Prozesse starten, aber dennoch sehr viele Freiheiten lassen.

Das macht beim menschen Sinn, bei der Pflanze macht das keinen Sinn, weil sie keine anderen Handlungsmöglichkeiten besitzt.

Bei einer Pflanze wären Emotionen Energieverschwendung.

Selbst wenn sie solcherlei hätte, würde sich das evolutionär höchstwarscheinlich herauswachsen.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Das Gnu wird bei einem angreifenden Löwen auch immer die Flucht ergreifen. Die Gnus, die das nicht taten, haben sich schon vor langer Zeit aus der Liste der reproduktionsfähigen Individuen herausgenommen.
Ein Gnu wird aber z.b. bei Kampf in der Gruppenhierarchie abwägen, ob es gewinnen kann oder nicht, es wird auch durchaus überlegen müßen, wo lang es wegläuft, ob seine Nachkommen sicher sind, und ähnliche Dinge.
Das Gnu hat da ein Gewisses Spektrum der Lernfähigkeit und bei ihm machen Emotionen eben auch durchaus Sinn.
Das Gnu weiß durch die Emotionen 'Okay ich sollte wegrennen', aber wie das dann von statten geht, ist kein voreingespeicherter Prozess (zumindest nicht zu 100%) sondern eben etwas, was eine gwisse denkleistung erfordert und keine reine reiz Reaktion ist.

Das Gnu braucht zum weglaufen mehr als Reflexe. DASS es wegläuft, ist Reflex, aber nicht der gesamte Prozess.
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Das behauptest du zwar, aber, wie wir schon besprochen haben, gibt es keine Möglichkeit das zu objektivieren und Emotion und Schmerz sind menschliche Phänomene die einfach versucht werden Tieren und Pflanzen überzustülpen. Der Nachweis der Übertragbarkeit dieser Vorstellungen wird wohl nicht so einfach sein.
Es sind Phänomene, von denen wir bei Säugetieren und auch vielen anderen Tiere mit gutem gewissen davon ausgehen können, dass sie diese besitzen.

Bei Tiere muss man gar nicht versuchen die überzustülpen, da reicht die Ähnlichkeit ihres gehirns zu dem unseren.

Bei Pflanzen ist es eben ähnlich unwarscheinlich wie bei Bakterien.
Die haben sicherlich Reiz Reaktion, so wie jedes Lebewesen.
Auch Bakterien reagieren auf unterschiedliche reize und Substanzen unterschiedlich, aber denen wirst du auch nicht zuschreiben, dass sie leiden, wenn sie vernichtet werden.



Ne Pflanze reagiert immer gleich, es würde ihr auch nichts nützen, wenn das offen gelassen werden würde, weil das schwerer für die pflanze wäre, erst überlegen zu müssen 'oh, ist das ne raupe....hmm, naja, vielleicht hilft diese chemische Verbindung, die Wespen anlockt. '
Es mag ja schwerer für die sein, aber wie oben gezeigt, sie ist durchaus zu unterschiedlichen Reaktion fähig.


Hätten Pflanzen ein Bewusstsein wäre ich auch gespannt auf die Frage, ob sich Bewusstsein dann einfach aufteilt wenn ich die Pflanze in zwei teile Schneide und daraus einen Setzling mache.


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01.07.2014 um 16:01
@Zyklotrop
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Ist so nicht richtig. Werden z. B. die Blätter der Pflanze durch die Sonne beschädigt, sendet sie keine Chemotaxis aus um Fressfeinde zu möbilisieren, bei Beschädigung durch Fressfeinde geschieht das aber. Es muss also zumindest etwas geben, dass über einen blossen Beschädigungsreflex hinausgeht. Es findet so etwas wie eine Bewertung des ankommenden Signals statt.
Hmmm kann es nicht auch sein, dass die unterschiedliche bewertung durch einfache sensorik statfindet? Sprich der fressfeind berührt häärchen oder was auch immer auf der pflanze, die ein anderes signal auslöst als die hitzebeschädigung? Wurden diesbezüglich eigentlich auch untersuchungen durchgeführt? Also berühren ohne beschädigung und mit bspw? Und sorry für den block hier ... entertaste will grad nich so wie ich will -.-


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01.07.2014 um 16:04
@shionoro
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Hätten Pflanzen ein Bewusstsein wäre ich auch gespannt auf die Frage, ob sich Bewusstsein dann einfach aufteilt wenn ich die Pflanze in zwei teile Schneide und daraus einen Setzling mache
Hätten Pflanzen kein Bewusstsein könnten sie nicht mal zwischen Hell und Dunkel unterscheiden. Jedoch denke ich auch das dieses Bewusstsein auf die reine Erhaltung ausgerichtet und begrenzt ist. ;)

Übrigens Würmer können ja auch geteilt werden, Teilt sich da das Bewusstsein? ;)


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