Argumente für das Fleischessen?

@shionoro

shionoro schrieb:ernsthafte antwort ist bei dir wohl 'rausreden mit faulen tricks'.

Nein, nur das rausreden mit faulen Tricks, auf eine ernsthafte Antwort wartete ich bisher vergeblich. Bist du nun in der Lage, deine Phrase von den MISSBRAUCHTEN Tieren von dem korrekten GEbrauch abzugrenzen, oder übersteigt schon das deine kognitiven Fähigkeiten?

Der einzige korrekte Gebrauch von Tieren ist für dich bisher, "wenn ein jäger in der wildnis ein tier umbringt nachdem er es gejagt hat", und alles andere ist in deinen Augen ein Mißbrauch.

@geeky

Gut:

Was bedeutet Gebrauch und missbrauch.

Wenn ich etwas gebrauche, dann bezeichne ich es schon als gegenstand.
MAn gebraucht gegenstände, Individuen.

Wenn ich also ein fühlendes Wesen, eben ein Individuum gebrauche, dann missbrauche ich es auch.

Warum nehme ich davon jäger und z.b. Bauern aus, die dafür stehen dass ihre tiere gut behandelt werden?

ein Jäger im urwald hat keine Wahl, er muss seine familie ernähren und er jagd, so wie auch andere tiere es tun, das ist absolut unbedenklich.

Wenn ein Bauer hier wirklich darauf achtet, dass es den tieren gut geht udn sie möglichst schmerzfrei tötet, dann ist durch die tiere wenig verloren.
ihr sterbeprozess ist möglicherweise sogar angenehmer als ihr natürlicher tod.

dies findet aber nur in absoluten ausnahmefällen wirklich in diesem idealbild statt, wie ich bereits ausführte.

In der Massentierhaltung wird der körper der tiere missbraucht, sie werden nicht als personalisierte wesen gesehen die ein recht darauf haben 'dass es ihnen gut geht', auch wenn sie irgendwann geschlachtet werden, sondern sie sind Ressourcen und nichts weiter und werden nicht mehr als fühlende wesen betrachtet.

Das spiegelt sich in ihrer Behandlung wieder, und sie leiden unter dieser behandlung (was du gleich sicher wieder abstreiten wirst, aber sei's drum).

Das ist eindeutiger missbrauch eines Lebewesens als resscource, der weder durch Not gerechtfertigt ist, da wir uns zum Veganismus umstellen können oder wenigstens unseren konsum langfristig so stark einschränken könnten, dass wir die Massentierhaltung nicht mehr bräuchten, noch durch andere theoretische sehr gute Argumente dafür, und damit ist es auch nicht moralisch gerechtfertigt.

Es ist eien Quälerei für die Tiere und es muss nicht sein, jedenfalls nicht auf Dauer, wenn man von dort weg will.

@geeky

Ich als Fleischesser muss den Ausführungen von @shionoro recht geben. Als die Steinzeitmenschen herausgefunden haben, wie man statt 1 Mammut 2 Mammuts erlegen kann, war das ein Fortschritt. Der Niedergang stellte sich erst dann heraus, als man in der Lage war 200 Mammuts zu töten.

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Bedrohte Tierarten sind natürlich schützenswert,

Warum?
Diskutieren könnte man sogar ob es ethisch korrekt wäre, Arten auszurotten (ohne bei den einzelnen Individuen dieser Art leid zu verursachen), wenn es dazu führt Leid bei Tieren insgesamt zu reduzieren.

Warum sollte man Arten erhalten?
(Abgesehen von Zweckrationalismus, z.B. für den Erhalt des Ökosystems zum Nutzen des Menschen)

WangZeDong schrieb:Da kommen wir aber gleich wieder in den unliebsamen Bereich der Haustierhaltung. Das Haustier, das in der Haustierzüchtung ... usw, das hatten wir aber auch schon Seiten vorher. Das sind alles ungültige und unnütze und polemisierende Argumente.

Nein es ist nicht ungültig. Es zeigt nur dass man um konsequent zu sein auch die Haustierzüchtung und viele andere Bereiche des Umganges mit Tieren mit einbeziehen müsste.
Dass wir das nicht wollen, sagt aber nicht dass das Argument ungültig ist.
Im Grunde verursacht jeder Mensch durch seine Lebensweise das Leid von Tieren, in der Praxis kann man nur versuchen das Leid zu minimieren, soweit einen das den Verzicht auf gewisse Annehmlichkeiten wert ist.

@shionoro

Danke für diese ausführliche Antwort. Gehe ich recht in der Annahme, daß deine Kinder nie einen Reiterhof besuchen durften, weil für dich schon das Sitzen auf dem Rücken eines Pferdes dessen Mißbrauch darstellt?

@can

Sorry, aber da muss ich eher @geeky recht geben - vor allem weil das - siehe meinen letzten Beitrag - gar nicht Relevant ist.

Das Thema hier ist "Argumente für das Fleischessen".

Macht doch ein Thema auf "Muss man Tiere quälen, wenn man schon Fleisch essen mag", dann werden alle antworten "Nein, das muss nicht sein".

Die ganze Diskussion ist mittlerweilen völlig am Thema vorbei, man könnte schon von 98 % OT sprechen.

Liebe Grüße

@geeky

Meinen Kindern zwinge ich sicher nicht meine Lebensweise auf, wenn sie das nicht wollen.

Ich gehe aber auf keine Reiterhöfe mit ihnen, wo Tiere gequält werden.

Hättest du meine Ausführungen jedoch verstanden, würdest du sehen, dass ich kein Problem mit einem kleinen Reiterhof hätte indem die Pferde vernünftig gehalten werden.

@geeky

sind wir jetzt eigentlich schon auf dem niveau, dass man unbedingt die Kinder vorschieben muss?

Verbietest du deinen Kindern alles was dir nicht gefällt, eigentlich?

@RaChXa

Nun, das Argument gilt eben nur so lange, so lange es seinen Gültigkeitsbereich nicht verlässt. @Packa z.B. nimmt Katzen die verstossen und/oder gequält wurden, da kann man nicht per se sagen, dass diese Haltung Quälerei wäre.

Aber nach Deinem Argument gäbe es gar keine gequälten Haustiere wenn es eben gleich gar keine mehr geben würde.

Daher machen solche Argumente keinen Sinn, sind leere Worthülsen - gerade und vor allem imBezug auf das Fleischessen.

ICH sage auch nicht, dass man alle Arten erhalten sollte - im Gegenteil sollte man Arten die in dem jeweiligen Lebensraum nicht narürlich vorkommen vollständig ausrotten - wie die Anacondas in Florida - weil sie den bestehenden Lebensraum zerstören.

Aber ich z.B. esse wenig Fisch, weil die eben immer rarer werden, das muss ich nicht fördern weil ich meinen Enkeln auch noch Fisch zeigen möchte. Man muss da halt wie bei allem differenzieren.

Liebe Grüße

@shionoro

Du würdest also ohne Bedenken auf einem Pferd reiten, solange du das Gefühl hast, es würde auf dem Reiterhof gut behandelt werden. Das ist doch aber auch nichts anderes als ein "eindeutiger missbrauch eines Lebewesens als resscource, der weder durch Not gerechtfertigt ist [...] noch durch andere theoretische sehr gute Argumente dafür, und damit ist es auch nicht moralisch gerechtfertigt."

Oder zwingt dich deine Natur dazu, auf dem Rücken eines Pferdes zu sitzen?

Und sage jetzt nicht, es würde dir (oder deinen Kindern) Spaß machen, denn dieses "Spaß machen" hast du als zulässiges Argument für das Fleischessen ja vehement abgelehnt. Wo kämen wir denn hin, einfach das zu tun/zu essen, was uns schmeckt/Spaß macht?

@geeky

eben nicht wenn es als individuum behandelt wird.

Ich finde auch das nicht unbedingt prickelnd, aber ich kann es akzeptieren, wie ich bereit mehrfach ausgeführt habe, auch wenn ich selber nicht dort reiten wollen würde.

meine kinder indoktriniere ich aber nicht.

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:Aber ich z.B. esse wenig Fisch, weil die eben immer rarer werden, das muss ich nicht fördern weil ich meinen Enkeln auch noch Fisch zeigen möchte. Man muss da halt wie bei allem differenzieren.

Also ein ästhetischer Aspekt, einfach weil du der Artenvielfalt eine Schönheit abgewinnen kannst?
Da halte ich eine Betrachtung die das Leid des Individuums ins Zentrum der Betrachtung stellt aber für sinnvoller.
Wie auch immer, ich wollte ja nur darauf hinweisen dass die Argumente gegen Fleischkonsum grade nicht naturalistisch Sind.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Wie auch immer, ich wollte ja nur darauf hinweisen dass die Argumente gegen Fleischkonsum grade nicht naturalistisch Sind.

Ja, das stimmt natürlich, auch da gehe ich eher mit @geeky konform und sage, das ist eher eine Ersatzreligion oder ein "sich selber ein gutes Gewissen einreden".

Es kamen da ja auch - obwohl das hier immer noch nicht die Frage ist - keinerlei rationell begründbare und/oder nachvollziehbare Argumente warum der Genuss von Fleisch schlecht sein sollte. Nur ad hominem und fadenscheinige Argumente die mit dem Essen an sich nichts gemein haben. Sei es Moral, sei es Tierquälerei, alles ist nicht in direkte und abhängege Verbindung zu bringen, ist also für diese Diskussion völlig obsolet.

Liebe Grüße

@WangZeDong


Tierquälerei ist natürlich nicht in Verbindung zu bringen mit Massentierhaltung.
das wär ja auch sehr weit hergeholt 0.o

@shionoro

Ok, jetzt hast Du mich wirklich nochmal dran gebracht Dir zu schreiben.

Sag jetzt mal ehrlich - stellst Du Dich nur so oder bist Du wirklich nicht fähig logische Zusammenhänge zu erkennen?

Das Essen von Fleisch hat NICHTS mit Massentierhaltung zu tun und hat NICHTS mit Tierquälerei zu tun. Das sind DEINE Verknüpfungen die Du in DEINEM Gehirn hast.

Es gibt aber keinerlei KAUSALEN Zusammenhang zwischen diesen Dingen.

Also mal ganz ernsthaft meine Frage und ohne Beleidigung und Provokation - aber, verstehst Du das wirklich nicht, oder machst Du das absichtlich?

Liebe Grüße

@WangZeDong

WangZeDong schrieb:keinerlei rationell begründbare und/oder nachvollziehbare Argumente warum der Genuss von Fleisch schlecht sein

Da es keine objektiven moralischen Wahrheiten gibt kann es keine allgemeingültigen Argumente geben. Innerhalb einer Ethik welche die Minimierung von Leid bei andern Lebewesen als Maxime hat ist der Verzicht auf Fleisch aber sehr wohl nachvollziehbar.

@WangZeDong

Gut, ganz vernünftig und ohne Provokation:

Wie kommt es dann, dass der größte Teil des Fleisches was verkauft wird aus der Massentierhaltung stammt die mit Tierquälerei einhergeht?

Es ist doch müßig zu sagen, dass fleischkonsum theoretisch ohne allzu großes tierleid möglich wäre, wenn es praktisch nicht so ist.

Tiere die für uns geschlachtet werden werden im Normalfall eben in Massentierhaltung geschlachtet.

Bauernhöfe die man selber kontrolliert ob ihrer Tierhaltung sind die Ausnahme und in jedem Fall Luxusprodukte, die nicht unseren gesamten konsum umfassen.

das ist die Begründung dazu, und deswegen ist auch der Fleischkonsum mit eben dieser Tierquälerei in Verbindung zu bringen.

@RaChXa
@shionoro

Nicht wirklich, das ist ein subjektiver, nicht kausaler Zusammenhang.

WÄRE er kausal müsste im Umkehrschluss, JEDER der Tiere ist diese quälen und aus der Massentierhaltung ziehen - da dem aber nicht so ist ist automatisch dieser Zusammenhang kein kausaler.

Liebe Grüße

Hat eigentlich schon mal jemand durchgerechnet, ob die derzeitige Weltbevölkerung ganz ohne Nutztiere ernährt werden kann? Ich meine jetzt nicht die theoretisch aus Pflanzen erzeugbaren Kalorien, sondern die gesamte Logistik der Versorgung. Schlachthöfe sind ja nicht ohne Grund in direkter Nachbarschaft zu Ballungszentren entstanden. Allein schon der Umstand, daß gar nicht jeder Mensch vegetarisch ernährt werden KANN wäre ein ausreichendes Argument für das Fleischessen. Es muß ja nicht so maßlos sein wie gegenwärtig, aber deshalb ins entgegengesetzte Extrem zu fallen wäre genauso falsch.

@geeky

Das wäre zunächst mal, wie auch vieles anderes, ein argument dazu, die weltbevölkerung nicht noch weiter wachsen zu lassen.

Wie gesagt muss man auch bedenken wie viel energie und ressourcen in die tierhaltung gesteckt werden müssen, sowohl um die tiere zu ernähren als auch logistisch