Emanzipation der Frau über das Ziel hinausgeschossen?

@sanatorium
Es stört, dass das bild vermittelt wird, nur männerkönnen helden sein.
es ist egal, ob der mainchar ein mann oder eine frau ist vom grundsatz her, außer es ist storyrelevant, es ist abe rnicht egal, wenn JEDER mainchar oder sogar fast jede wichtige figur ein mann ist

Dass du das thema nicht ernst nimmst liegt daran, dass du die problematik noch nicht durchschaut hast.

@soulbreaker

Mit einzelnen titeln gewinnst du wenig.
Es gibt positive weibliche rollen in videospielen, das ändert nichts an dem trend.

Es gab sicher auch beispiele von mächtigen frauen wie katharina der großen, aber das ändert nichts am trend, dass historisch gesehen die meisten machtpositionen mit männern besetzt gewesen sind.

Genauso ändern einige wenige gute spiele mit weiblichen hauptcharakteren etwas an dem trend, dass frauen absolut unterrepräsentiert sind in videospielen, sowohl als wichtige oder wenigstens tiefgründige nebencharaktere als auch als protagonisten.

Resident evil ist ebenfalls nicht unbedingt das beste beispiel.
Hatten wir vorher kill und chris, so hatten wir in resi 4 nur leon and ada lediglich als bonuskampagne und danach chris als eindeutigen mainchar mit unterstützung und dann in resi 6 drei hauptcharaktere, von denen KEINER eine Frau war.

Und is ja schön, dass Frauen angeblich nicht mehr so sehr benachteiligt werden wie früher bzw. unterrepresäntiert, das ändert abe rnichts daran, dass es immer noch so ist und man das auch aussprechen darf und muss

@shionoro

Na dann sollten dir doch Titel wie Mirrors Edge, Tomb Raider, Metroid Prime, Heavy Rain, Bayonetta, Teile aus der Final-Fantasy-Reihe, die Portal-Reihe uvm ein Begriff sein.

Hinzu kommen unzählige Spiele, bei denen du das Geschlecht selber wählst und auch die Ausrichtung des Charakters (ein großer Teil der RPg /MMORPG Schiene).

Du beziehst dich auf so ein altes Spiel und beachtest dabei überhaupt nicht, dass sich die Spielewelt seitdem enorm weiterentwickelt hat.

@soulbreaker

btw bedeutet auch hauptcharakter sein noch nicht, dass das ein spiel ist, welches frauen nicht diskriminiert.
Siehe das peach GBA spiel.

Genauso kann ich btw sagen, dass sich dinge eher verschlechtert haben.

Vergleich mal alte metroid spiele mit another M.

@rostowski

Und auch für dich, metroid prim? Spiel mal metroid another m, das ist die geballte ladung sexismus.
Und wie gesagt, ja, es gibt einige wenige games mit guten frauenrollen.
Es ändert aber, wie gesagt, nichts am trend.

Tomv raider hat EINEN Teil, in dem lara nicht nur ein sexobjekt ist, den neuesten, und auch da ist sie eher ein sehr oberflächlicher charakter.
Mirrorsedge war ein experiment, was gescheitert ist an schlecht vkz.
Portal ist ein gutes beispiel, aber eben auch nur eines.
Heavy rain kann ich nichts zu sagen, weil ich es nicht gespielt habe.
Bayonetta ist, so toll ich es finde, zwar ein gutes beispiel für eine starke protaginistin, allerdings auch eines, welches nie zu stande gekommen wäre, hätten die entwickler nicht (was sie ganz klar auch so sagen) ihre fetische ausgelebt in dem Spiel.


Spiele, in denen man das geschlecht selber wählt, sind eine gute Richtung, wie z.b. in WoW.


Die Spielewelt hat sich nicht um so vieles weiterentwickelt wie du glaubst.
Gute weibliche charaktere gab es schon immer.
Da sind wir heute nicht viel weiter als früher.

Und heute haben wir immer noch den riesigen überschuss an spielen, die frauen entweder ignorieren oder furchtbare weibliche charaktere haben.

@shionoro
Ich finde sogar die meisten Männer in Games lächerlich und scheiße dargestellt.. Und weiter? Ich interpretier mir selbst was rein, oder such mir ein gescheiteres Spiel bzw. eines was mir eher zu sagt.

Man kann es nie allen recht machen. Wenn wir jetzt in Games überall starke Frauen haben, was ist dann mit den Frauen die keine starken Frauen sind und es auch nicht sein wollen, aber diese Games zocken und sich mit dem Hauptcharakter identifizieren wollen?

Das ist doch alles Schwachsinn. Es ist nicht jede Frau stark und es will auch nicht jede Frau stark sein. Bei Männern ist es genauso.

@sanatorium
Persönlicher Geschmack =! allgemeines trope.

Weil dir eine figur nicht gefällt kannst du nicht sagen, sie ist schlecht dargestellt.
Es geht auch nicht um 'es allen recht machen', es geht darum, dass wir einen siginifikanten überschuss haben an männlichen guten charakteren und männlichen protaginisten und männlichen wichtigen seitencharakteren .

Es geht nicht um überall, es geht da um verhältnisse.

Wenn ich in der großen mehrzahl der spiele nur mädels hab die grettet werden müssen oder nichts vernünftiges leisten, oder generell den helden betrügen, oder nur als love interest da sind, dann schlägt sich da snieder.

Und diese situation haben wir ganz eindeutig.

@rostowski
Was hat die Identifikation mit dem Pimmel zutun? Identifikation hat was damit zutun, dass man sich in jemanden hineinversetzen, ihn verstehen kann und mit der Person übereinstimmt. Kann man das bei Call of Duty? Sind das Charaktere die handeln und fühlen, wie man es selbst tut?

Nur weil meine Nachfrage hoch ist, heisst es ja nicht, dass meine Nachfrage nach Persönlichkeitslosen Helden auch hoch ist. Ein Spiel wird ja aus unterschiedlichen Motiven heraus gespielt. Männliche Protagonisten als Notwendigkeit sind reine Spekulation, nichts weiter.

@sanatorium
Den Schwachsinn gibst du von dir. Ich übe gerade Kritik an deinem Beitrag, weil du auf die Kritik damit antwortest: "Keiner wird gezwungen genau dieses Spiel zu spielen und natürlich gibt es wie bei Filmen auch gewisse Zielgruppen." Mit anderen Worten: "Ich will nichts hören lalalala".

btw. weiß ich nicht wo du etwas hysterisches liest. Dich macht es wohl einfach nur aggressiv, weil du keine Problematik erkennen kannst und ein grundsätzliches Problem mit Kritik hast.

Das Problem, wenn man medial eine Gruppe vergisst oder auf bestimmte Art darstellt in unterschiedlich. Einerseits leidet natürlich die Vielfalt an und für sich darunter, die Möglichkeiten werden nicht ausgenutzt, was auch der Qualität entgegensteht. Zum Schluß sendet das natürlich auch eine Message aus, die Auswirkungen auf die Bevölkerung hat. Das Rollenverhalten wird dadurch zementiert, Probleme bleiben bestehen. Wenn medial keine Frauen, keine Asiaten, keine Schwarzen, keine Kinder, keine Alten auftauchen, dann lässt sich nicht nur kaum etwas erzählen, die Bevölkerung wird dadurch auch ziemlich unangenehm beeinflußt. Natürlich ist es nicht SO schlimm. Es gibt selbstverständlich Heldinnen, wir haben schwarze und asiatische Hauptfiguren und so weiter und so fort, nichts desto trotz bleiben Frauen maßgeblich in bestimmten Rollen verhaftet und das wird kritisiert.

@soulbreaker
Was ist absoluter Blödsinn? Ich sagte nicht, es gibt keine weiblichen Hauptfiguren, ich sprach von einem Ungleichgewicht im Verhältnis. In Heavy Rain ist das übrigens auch der Fall. 1:3. Mir ist die Sache mit Remember Me und Bioshock beides bekannt und Assassins Creed und erstaunlich ist, dass in Bioshock und Assassins Creed reagiert wurde mit "Oh nein, keine Frau!". Besonders im Falle von Bioshock konnte man das dann puren Sexismus nennen, das Cover wurde ja zu Recht kritisiert, weil es so dermaßen langweilig war (allerdings bezweifle ich ein bisschen, dass es mit ihr besser gewesen wäre).

Ich sage übrigens nicht, dass sie Klischeehaft war, les meinen Beitrag, ich sprach von der äußeren Darstellung, ich habe das Spiel nämlich nicht gespielt und hüte daher meine Zunge davor, da irgendwas zum inhaltlichen zusagen. Ich bezog mich hierbei auf die Werbung.

Resident Evil ist übrigens ein gutes Beispiel dafür, wie weibliche Figuren in den Hintergrund Rücken. Jill Valentine war das Aushängeschild der Serie, ihren Platz hat dann ein gigantischer Muskelprotz eingenommen, der mit dem alten Chris gar nichts mehr zutun hatte und seinen weiblichen Sidekick durfte man nicht auswählen.

Natürlich ändert sich etwas, das ist aber unter anderem der Kritik an den Zuständen zu verdanken. Kritik und Feedback sind wichtig, damit am Ende ein Remember Me einen weiblichen, statt einen männlichen Charakter hat und noch für vieles, vieles mehr. Marktwirtschaft kennt eben nicht nur Geld allein.

Ich fand das neue Tomb Raider auch nicht perfekt aber durchaus sehr gut. Lara hatte früher sehr viel größere Probleme in Sachen Motivation zum Töten.

@sanatorium

und lustige aussage deinerseits, du sagst, du fändest es scheiße, wenn die meisten games nurnoch starke frauen beinhalten für alle anderne.

Warum ist es dann okay, wenn die meisten games starke männer als protagonisten haben?
Ist das dann nicht für alle anderen störend?

Auch das Spektrum de rmännlichen charaktere ist viel größer als das der weiblichen, von den Typen her.

@shionoro

Also Another m hab ich nicht gespielt, aber was ist am Rest der Reihe sexistisch? Viele Spieler wussten jahrelang ja nichteinmal, dass Samus eine Frau war.

Letztendlich gibt es doch alles was einen Abnehmer findet.

Genauso wie es einige Spiele gibt, in denen Frau als Objekt dargestellt wird, gibt es auch ebenso viele, in denen das nicht der Fall ist. Genauso gibts viele Spiele in denen der Mann ein typischer Dummkopf oder was auch immer ist. Das schöne an Spielen ist ja, dass jeder selbst entscheidet, was er spielen will.

@shionoro
Genau wie Fat Princess doch das finde ich alles nicht schlimm so wie früher, irgendwie ist es zwar nicht ganz okey und sollte sich endlich weiterentwickeln aber so eng sehe ich das eben nicht.

Gibt ja auch genung Games wo Männer klischee haft dargestellt werden, natürlich kann man hier wieder sagen das es ausgeglichen wird doch geht es nun ums Prinzip oder einfach nur darum das Fraun wie überall schon immer benachteiligt sind.

Games gehören zur Unterhaltung die von Männer dominiert werden vondaher ist es generell schwer für Weibliche Charaktäre, doch die Entwicklung zeigt das sich nach und nach alles drauf einstellt, wie schon gesagt auch Männliche Spieler wollen mehr Weibliche Protagonisten, in Mass Effect z.b wurden mehr Fraun gespielt als Männer, dass sagt doch schon was über die Spielerschaft aus.

Hier gebe ich mal denn Puplishern die Schuld, die verhindert etwas die Entwicklung weil sie wieder mal angst haben um ihr geliebtes Geld, doch die werden es auch noch sehen ;)

@shionoro
@SethSteiner
Alles klar, so langsam verstehe ich das Problem, aber dabei muss man immernoch bedenken das überwiegend Männer zocken. Ebenfalls das man sich seine Games aussuchen kann.

Es gibt auch mehr als genug sexistische Filme in denen Frauen mies dargestellt werden, oder "unwichtig" sind. Man muss sie aber eben nicht schauen und die wird es immer geben.

Kritik ist natürlich immer okay, aber ich verstehe nicht so wirklich den Sinn dahinter, da ja auch niemand mich zwingt "My Ponyhof" zu spielen^^

@shionoro
Ich schrieb bereits das mir weder starke Männer noch starke Frauen als Spielcharaktere gefallen^^ Ich mache die Identifikation oder die Symphathie mit/zu einem Spielcharakter an anderen Dingen aus. Das kann auch ein weiblicher Charakter sein.

@SethSteiner
Ich hab da grade so ne ganz dunkle erinnerung aber gabs nicht in Assasins Creed universum ein spiel für den handheld das eine frau als protagonistin hatte?

Denke überhaupt das man diverse Titeln die in alten Zeitepochen spielen nicht so ernstnehmen darf, zum einen wegen der damaligen Gesellschaft und dem Standpunkt gegenüber Fraun bis hin zu den kleinen Gamern die gleich anfangen zu heuln wenn es etwas von der Geschichte abweicht, ich Persönlich würde gerne mal etwas abwechslung haben auch wenn ich mich als mann leichter mit der Spielfigur identifiziern kann, gegen weibliche bin ich absoulut nicht abgeneigt da sie mehr pep haben.

@rostowski
Wie schon gesagt, das ist keine Argumentationsweise zusagen "jeder entscheidet was er spielen will". Ist völlig irrelevant. Das Mann klischeehaft dargestellt wird IST ja das Problem, denn es ist genau die gleiche denke bzw. es ist eben derselbe Baukasten. Ich mache ein Spiel, was mache ich? Nun die Freundin wurde entführt. Der Typ ist Mitte zwanzig, hat kurze braune Haare, ist muskulös und greift sich als erstes eine Waffe. Dann schießt er sich durch zig Feinde durch und am Ende kriegt er seine Freundin wieder, die in seinen Armen weint. Vielleicht gibt es noch eine Schlußszene, in der sie Sex hatten und auf eine Fortsetzung angespielt wird. Frauen und Männer und die Qualität leiden gleichermaßen darunter.
Dass es fast alles gibt stimmt aber nur weil irgendwann mal etwas existierte oder auftaucht was mir gefällt, heisst es ja nicht ich dürfte nicht kritisieren, wenn man schlechte oder mittelmäßige handwerkliche Arbeit leistet und meine Nachfrage schwach oder gar nicht befriedigt und möglicherweise schlicht dämlich handelt.

@sanatorium
Ich kritisiere auch Filme, vor allem Transformers fand ich hier zum Kotzen, wobei ich den männlichen Hauptcharakter sogar recht gut dargestellt fand (ich weiß, ich bin der einzige der Shia LeBouf mag) aber die Frauen, oh Herrin! Nur ist das hier nicht Thema. Viele denken, wenn Mann spielt, will er Mann spielen und wenn er Call of Duty spielt und dabei einen Mann spielt, hätte das zu bedeuten, er will es auch spielen. Ich würde sagen: Es ist ihm völlig Latte, die meisten dieser Männer spielen das Spiel des Multiplayers wegen, des Militärszenarios, des Genres und vieler anderen Aspekte.

Die Kritik dient wie oben genannt dazu etwas an den Verhältnissen zu ändern. Zu zeigen, dass es eine Nachfrage gibt. Sei es nach mehr Frauen, sei es nach einfach besseren Geschichten, sei es schlichtweg nach mehr Variation, Individualität und so weiter. Wenn ich etwas nicht kaufe, dann sage ich damit NICHTS aus. Wenn ich etwas kaufe, sage ich damit auch nicht wirklich was aus. Geld kann nicht sprechen, das kann nur ich selbst.

@soulbreaker
Jupp, der PSP Vita Teil. Irgendwie seltsam, sowohl Resident Evil, als auch Assassins Creed erlauben den weiblichen Hauptcharakter maßgeblich bei den Handhelden. Aber ursprünglich war bei Assassins Creed eine Frau als Heldin angedacht (wie übrigens bei Star Trek in den 60ern zu erst eine weibliche 1. Offizierin sein sollte, was erst 30 Jahre später kam). Ich finde Game of Thrones / Das Lied von Eis und Feuer und diverse mittelmäßige Fantasy/Mittelalter-Bücher zeigen, dass es durchaus möglich und vielleicht sogar spannender ist, einen weiblichen Hauptcharakter zu haben.

Hm.. kann man doppelposts nicht löschen?

@SethSteiner
Ja das aufjedenfall, spannender und besser kann ich mir ebenfalls gut vorstelln zumal Fraun sehr vielschichtiger sind, wie gesagt wer wirklich das ganze ausbremst sind die Puplisher.

@SethSteiner

Ist nicht nur ein Problem der Spieleindustrie.
Und du denkst falsch herum. Warum wird das so gemacht? Doch nicht aus Prinzip, sondern weil die Hersteller/Produzenten wissen, dass sowas ankommt. Da ist doch nur die Masse der Konsumenten dran Schuld, denn genügend Spiele ohne typische Rollenverteilungen oder ähnliches gibt es ja, aber der Konsument will nunmal, was der Konsument will. Die Hersteller machen letztendlich nur das, von dem sie wissen, dass damit der Mainstreamgeschmack getroffen und somit genügend Geld verdient werden kann.

Leider ja, dabei geht es ja tatsächlich nicht nur um Haupt- sondern auch Nebenrollen. CD Projekt zeigt, wie man hier bessere Arbeit leisten kann (wobei The Witcher 1 nicht unbedingt eine Glanzleistung war)

@Rostowksi
Nein. Nein, Publisher wissen nicht dass sowas ankommt, sie glauben es. Atari, Commodore, Sega, THQ. Firmen werden von Menschen geleitet und Menschen handeln sehr individuell. Keiner konnte mir bisher vorlegen, dass es entweder eine Notwendigkeit ist, Männer im Fokus zu haben oder aber zumindest Frauen schlicht schlechter ankommen und zwar wirklich Frauen schlicht schlechter ankommen, nicht mir einfach nur eine Hand voll Spiele mit weiblichen Protagonisten zeigen, die schlecht oder einfach nur mittelmäßig angekommen sind, ich verlange kausale Zusammenhänge, keine Korrelationen.

Weit realistischer ist es anzunehmen, dass Publisher schlichtweg bevorzugen auf Nummer Sicher zugehen. Sie haben absolut keine Ahnung, außer dass XY sich verkauft hat und die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass XY 2 sich auch gut verkaufen wird. Zu Mal Autoren halt auch Kosten und mancher Künstler die Angewohnheit hat schwierig zusein, individuell und schlimmstenfalls besitzergreifend.

@rostowski

Am rest der reihe, nichts.
In another m, alles.
Ich führte das an, weil du behauptet hast, es würde sich alles stetig verbessern.
Das ist nicht der Fall.
Dass Samus ne Frau geworden ist war eine fixe Idee der entwickler als das spiel schon fertiig war, und dabei blieb man in den folgenden teilen, in denen samus nicht gesprochen hat.
Im ersten teil der ne breite hintergrundstory mit cgi sequenzen und voice acting hat ist samus eine teenie göre die befehle von ihrem vorgesetzten braucht um zu funktionieren.

Männer haben tendenziell sehr viele tropes in die sie fallen, sie sind divers, da ist es nicht schlimm, wenn eienr klischeehaft ist.
klischees sind nicht zwngsläufig was schlechtes.

Bei Frauen fallen sie aber in signifikanter anzahl in die immer gleichen klischees.
Frauen Rollen sind auch beinahe grundsätzlich passiv, wenn sie nicht gerade protagonisten sind, und das ist, in relation, selten der fall.
und auch das ist, wie bei another m, kein garant für eine gute frauenrolle.

Schonmal nen mann in nem videospiel gesehen, der, obwohl es absolut logisch und notwendig ist, sich verbieten lässt vom vorgesetzten per funk seine beste wumme zu benutzen?
In another M passiert das mit samus.

@soulbreaker

wie gesagt sind klischees nicht per se schlecht, siehe hier drüber meinen post an rostowski.
Dass eine konsumentenschicht überwiegt entschuldigt keine sexistischen oder rassistischen darstellungen.
Es ist ja auch nicht okay, wenn in jedem film z.b. schwarze diebe oder mörder sind, nur weil das die weißen die das mehrheitlich schauen gern sehen wollen.

Und ja, die publisher SIND oft schuld, leider.
Aber die schuldfrage ist ja erstmal zweitrangig, erstmal will ich, dass leute überhaupt erkennen, dass das ganze ein problem ist.
Und es ist auch dann ein problem, wenn es sich von früher her verbessert hat.

@sanatorium

sanatorium schrieb:Es gibt auch mehr als genug sexistische Filme in denen Frauen mies dargestellt werden, oder "unwichtig" sind. Man muss sie aber eben nicht schauen und die wird es immer geben.

Kritik ist natürlich immer okay, aber ich verstehe nicht so wirklich den Sinn dahinter, da ja auch niemand mich zwingt "My Ponyhof" zu spielen^^

Bei Filmen ist es genau dieselbe sache.
'Du musst es nicht schauen' ist irrelevant, weil es nicht um DEN EINEN Film geht, sondern um das allgemeine.
Wenn in jedem populären teeniefilm dasselbe passiert, dann schlägt sich das auf die realen erwartungen von teenies nieder.
Wenn in fast jedem populären abenteuerfilm jungs die ganzen abenteuer erleben, dann schlägt sich das auf das frauenbild und männerbild der kinder nieder.
Siehe dazu auch z.b., wie sexistisch und auch rassistisch beispielsweise TKKG, die fünf freunde und ähnliche dinge sind.

sanatorium schrieb:Ich schrieb bereits das mir weder starke Männer noch starke Frauen als Spielcharaktere gefallen^^ Ich mache die Identifikation oder die Symphathie mit/zu einem Spielcharakter an anderen Dingen aus. Das kann auch ein weiblicher Charakter sein.

Das ist ja auch voll okay, aber wie gesagt ist es ein unterschied, ob eine bestimmte darstellung DIR gefällt, oder ob frauen immer in einer bestimmten darstellung, oder meist, gezeigt werden, die suggeriert, dass frauen halt so sind und so sein sollen, wenn es eben in fast allen spielen so passiert.

Zumindest subjektiv habe ich im Fall von Another M auch nur negatives gehört. Zwar nicht so negativ, dass es unspielbar schrecklich wäre aber einfach nicht das bekannte Metroid Niveau, ein trauriger, negativer Höhepunkt der Serie.
Zero Suit Samus hat Samus in meinen Augen auch alles andere als gut getan...

@shionoro
Für welche Konsole ist another m?

Mag sein, dass sie am Anfang eine Teenie-Göre war, hat sie sich doch aber im Laufe der Serie zu einer Extremen Badass-Heldin entwickelt.

Nunja, so viele verschiedene Klischees gibt es für Frauen doch auch garnicht. Ich würde nicht sagen, dass da bei den Männerrollen wesentlich abwechslungsreicher ist.
Viele Klischees sind doch nichtmal geschlechtsspezifisch, sondern beziehen sich auf soziale Herkunft, Beruf, Religion usw.