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Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

19.05.2018 um 15:23
Tajna schrieb:Ich hoffe dass du hierzu auch noch Stellung nimmst.
Es geht schließlich nicht an, dass hier Skeptiker fortwährend behaupten, dass keine einzige paranormale Fähigkeit nachgewiesen werden konnte, obwohl ich schon einige experimentelle Arbeiten verlinkt habe, die das Gegenteil belegen.
Du hast wie immer, gar nichts belegt.
Das ist ja ein Witz!
Und die Kritik an den "Ganzfeld Experimenten" hat man Dir oft genug vorgelegt.


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Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

19.05.2018 um 16:09
@Danton
Danton schrieb:Ich bin kein Paragläubiger der es gern hätte sondern ein Paraerfahrener der es erlebt hat.
Ich bin geneigt dir zu glauben, dass du es glaubst erlebt zu haben.
Ich weiss jetzt nicht was es war , aber für dich war es halt unerklärlich. Völlig i. O., so etwas kommt vor.
Die Frage ist doch, erlaubt die völlige Unkenntnis was denn nun genau passiert ist und/oder wie es passiert ist eine Faktenaussage à la "das war Telekinese (Telepathie owai)?
Meiner Meinung nach ist die Basis für so eine Aussage nicht gegeben.
Du interpretierst es vielleicht anders.
Da mein Standpunkt relativ einfach ist, ich beziehe mich auf das Wissenschaftliche in "wissenschaftlich erwiesen" wäre es nun an dir einmal darzulegen welche Kriterien für dich erfüllt sein müssen um von einem Beweis zu sprechen.
Man redet sonst aneinander vorbei. Den Fall hatte ich vor kurzem schon hier im Thread. Für einen Mitdiskutanten war Bugs Bunny real, gemäss der von ihm angebotenen Kriterien, für mich ist er das nicht.


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19.05.2018 um 16:45
@DyersEve

Die Studien belegen es, z.B.:
Tajna schrieb:Bem, D.J., Palmer, J., Broughton, R.S.: (2001): Updating the Ganzfeld Database:
A Victim of Its Own Success?

Journal of Parapsychology 65, 207-218

Der von Milton & Wiseman (1999) gefundene „Nulleffekt“ klärt sich dadurch auf, dass im fraglichen Zeitraum (Anfang und Mitte der 90er Jahre) viele Experimentatoren das standardisierte Ganzfeld-Versuchsdesign bewusst abänderten, um zu sehen, ob auch unter teils erheblich veränderten Versuchsbedingungen nach wie vor Effekte auftreten.
Diese Modifikationen waren für den Ganzfeld-Effekt jedoch offenbar „tödlich“.
Analysiert man nur diejenigen von Milton & Wiseman untersuchten Ganzfeld-Experimente, die das standardisierte Versuchsdesign beibehielten (wie von Hyman & Honorton definiert), zeigt sich wie gewohnt der auch in früheren Studien beobachtete signifikante Effekt.
Zudem zeigen die seit der Veröffentlichung von Milton & Wiseman (1999) durchgeführten neuen, d.h. aktuellsten Ganzfeld-Experimente wiederum hochsignifikante Effekte.

Der Ganzfeld-Effekt kann somit bereits seit fast 30 Jahren regelmäßig in Experimenten erfolgreich repliziert werden, ohne dass – trotz größter Bemühungen – eine konventionelle Erklärung dafür gefunden werden könnte.

http://dbem.ws/Updating_Ganzfeld.pdf
Quelle: https://www.anomalistik.de/images/pdf/sdm/sdm-2001-01-ganzlit.pdf

Hast du Kritik an dieser Arbeit, der letzten Metaanalyse?


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19.05.2018 um 17:12
Fraukie schrieb:Da unterscheiden wir uns. Du glaubst, dass es gar kein Heilmittel gibt.
Noch nicht. Ich bin davon überzeugt, dass man selbst eins herstellen muss.
Da gehört es natürlich dazu, dass man den Krebs besonders gut kennen muss, um dafür sorgen zu können, dass diese sich nicht vermehren können und sogar wieder ganz entfernt werden und in meinen Augen die fehlenden wieder durch gesunde ersetzt werden.

Es gibt Menschen, die haben den Krebs besiegt, aber leider meist durch Körperteilamputationen, was für mich in dem Sinne kein Heilmittel ist, sondern eine Methode, um den Krebs zu entfernen.

Oder Strahlung, die den Krebs stoppen sollen.
Eine Strahlung gibt es, ja. Chemotherapie.
Fraukie schrieb:Und da sind wir uns eben uneinig.
Natürlich kann man nur nachweisen was auch existiert, aber die Geschichte zeigt und auf praktisch allen Gebieten der Wissenschaft, dass er Umkehrschluss, das das was man (noch) nicht nachweisen kann nicht existiert unzulässig ist.
Was man noch nicht nachweisen kann, aber bald nachweisen könnte, wird, sich sicher ist, dass es existiert bleibt von meiner Aussage
Alphabetnkunst schrieb:Etwas, was existiert, kann man beweisen, kann man es nicht, heißt es in der Umkehr einfach, je nachdem, wie die Forschungen laufen, gibt es nicht.
unberührt.

Denn da bin ich ja deiner Meinung. Wenn nicht jetzt, dann später, aber irgendwann garantiert.
Ich spreche nur von Dingen, die man nicht (nie, never) nachweisen kann, da sie nicht existieren.
Da können noch so viele Jahre ins Land gehen, die wird man nicht irgendwann beweisen.
Fraukie schrieb:1. Man findet was man sucht mit den zur Verfügung stehenden und angewandten Methoden.
2 . Man findet was man sucht nicht weil es nicht existiert
3. Man findet nicht was man sucht, weil man einen Fehler gemacht hat.
Genau.
Nur wie lange muss man warten, bis man endlich sagen kann, gibt es nicht?

Richtig, bei Nummer 1.
Das beinhaltet bei mir nämlich das Ergebnis. Und ein Ergebnis können da zwei Dinge sein: gibt es, gibt es nicht, gibt es, lässt sich aber noch nicht ganz beweisen.
Oder natürlich Option Nummer 3.

Aber immer weiß man, wie man das Ergebnis/die Ergebnisse einordnen soll.

Aber bei dir tauchte im ersten Post (der erste Post, den ich von dir zitiert habe) nur Option 1. Wäre möglich 2. gibt es auf, aber die Nichtexistenz gab es bei dir nicht.

Du hast es so geschrieben, als würde alles entweder ein offenes Ergebnis sein, aber nie ein geschlossenes, es sei denn, die Existenz wurde bewiesen.

Aber das Ergebnis, dass etwas nicht existiert, hast du unerwähnt gelassen.

Als würde alles, was man sucht, beweisen möchte geben, es aber erst mal nur nicht beweisen kann.
Fraukie schrieb:Alphabetnkunst schrieb:
Aber erst mal muss man einen Effekt haben, nicht wahr?
Erst dann kann man sich auf die Ursache konzentrieren.

Fraukie:
Nein, da liegst Du falsch.
Manchmal muss man auch mit einem Effekt starten um die Ursache zu finden, ist die Ursache jedoch noch unklar weiß man, dass man da einen sehr langen Zeitraum vor sich hat bzw haben könnte in dem die Suche nach der Ursache die man benötigt um einen Effekt zu erklären echt zeit- und nervenraubend und kostenintensiv wird.
Schrieb ich doch: man muss erst mal einen Effekt haben, mit dem man starten kann. :D
Fraukie schrieb:Eigentlich ist bei einem Glauben doch gerade der Punkt das Existenz ebenso unbewiesenen ist wie die Nichtexistenz.
Die Wissenschaft glaubt aber nicht, die Wissenschaft will Fakten.
Fraukie schrieb:Das ist der Wissenschaft deswegen egal, weil es nicht ihre Ausgabe ist auszuschließen, dass Gottes Zorn ein zusätzlicher Faktor ist.
Wenn Gott existiert, wäre er ein Teil der Wissenschaft, deswegen ist es schon die Aufgabe von ihr, wenn man sagen will, es gibt einen oder nicht.
Fraukie schrieb:Ich finde off-peak hat das gut dargestellt. Damals gab es einen Effekt der mal auftrat und mal nicht, dessen Ursachen und Einflussfaktoren nachzuweisen einfach noch nicht bzw nicht vollständig möglich war.
Und heute könnte und wird es ebenfalls Dinge geben die da sind, die wir aber noch nicht nachweisen können und das wird vermutlich auch immer so bleiben, dass wir zwar stetig Fortschritte machen, aber es immer noch etwas gibt das wir erst in Zukunft knacken werden... und Manches vielleicht sogar niemals.
Das sind Rückschlüsse aus zwei verschiedenen Dimensionen.

Der Mensch wurde immer intelligenter und wird es garantiert schaffen, immer besser zu werden in der Wissenschaft. Alles, was sich vor uns verstecken will, sollte sich besser warm anziehen und alles, was nicht existiert, wird als solches aufgedeckt.


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Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

19.05.2018 um 17:20
@Fraukie
ich kann:
1. ihm aufzeigen und erklären warum nach aktuellem Stand der Wissenschaft anzunehmen ist, dass es sich um Fehlinterpretationen subjektiver Eindrücke handelt
(…)
3. Umfassend erläutern warum die gut bekannten Naturgesetze es auch eher unwahrscheinlich machen, dass es in der Zukunft doch echte Nachweise für derartige Phänomene gibt
Sorry, ich bezweifle, dass Du das kannst. Und zwar bezweifle ich das aus den folgenden Gründen:

Erst kurz zu Deinem Punkt 3.: Die Schwerkraft ist eine leicht zu beobachtende, von Newton in Formeln gefasste und von Einstein theoretisch erklärte („Krümmung“ des Raums) Naturkraft. Jetzt könnte ich sagen, der Flug der Hummel, eines Vogels oder eines Flugzeugs seien eher unwahrscheinlich, weil sie doch ganz offensichtlich und eklatant dem bestens bekannten eherne Gesetz der Schwerkraft widersprechen. - Sagt natürlich keiner, und Fliegen widerspricht auch keinem Naturgesetz (egal, was der Bischof zum Schneider sagt). Es sind hier nur einfach noch andere Kräfte als die Gravitation – zum Beispiel Aerodynamik und Auftrieb – mit im Spiel.

http://www.zum.de/Faecher/Materialien/dittrich/Lyrik/Ballade.htm

Aber wer sagt uns denn, dass bei „Psychokinese“ nicht ebenfalls noch andere „Kräfte“ oder was auch immer mit im Spiel sind, die wir bisher nicht kennen und nicht theoretisch interpretieren können? So wenig wie der Auftrieb dem Gesetz der Schwerkraft „widerspricht“, muss die Psychokinese irgendwelchen bereits bekannten Naturgesetzen „widersprechen“ - sondern verweist uns vielleicht auf weitere „Naturkräfte“, die wir bislang nicht kennen und nicht theoretisch erfasst haben und die vielleicht irgendwie mit dem menschlichen Geist und Bewusstsein in Beziehung stehen.

Außerdem halte ich es – vorsichtig ausgedrückt – für sehr, sehr schwer, irgend jemandem „den aktuellen Stand der Wissenschaft aufzuzeigen“: „Wer glaubt, die Quantentheorie verstanden zu haben, hat sie nicht verstanden“, soll der Physiker Richard Feynman einmal gesagt haben. Ich will damit jetzt nicht andeuten, dass Psychokinese „irgendwas mit Quanten“ zu tun habe. (Teleportation dagegen schon! Siehe: Wikipedia: Quantenteleportation) Ich will mit dem Beispiel einfach nur andeuten, dass man als Laie verdammt vorsichtig damit sein sollte, einem anderen Laien „den aktuellen Stand der Wissenschaft“ zu verklickern – aus dem einfachen Grunde, weil man als Laie diesen „aktuellen Stand“ höchstwahrscheinlich gar nicht kennt und nicht versteht.

Die aller-, allermeisten Nicht-Wissenschaftler – und da schließe ich mich ausdrücklich mit ein – haben eben keinen echten Einblick in und umfassendes Verständnis für den „aktuellen Stand der Wissenschaft“ (und auch professionelle Wissenschaftler haben diesen Einblick nur wirklich in dem kleinen Teilgebiet, in dem sie zufällig Experten sind – und in allen anderen meistens nicht. Und deshalb ist es im übrigen auch vollkommen irrelevant, was „die Mehrheit der Wissenschaftler“ möglicherweise über Parapsychologie oder Psychokinese meint oder nicht meint – denn „die Mehrheit der Wissenschaftler“ hat sich niemals eingehend damit beschäftigt und ihre Meinung ist daher auch nicht mehr und nicht weniger wert als die der Mehrheit der Bäcker, Straßenkehrer oder Verwaltungsangestellten.)

Außerdem gibt es – zumindest am „cutting edge“ der Grundlagenforschung – auch unter den Wissenschaftlern selbst manchmal unterschiedliche, oft nicht miteinander vereinbare Hypothesen und Deutungen (etwa der Quantenmechanik); und drittens sind natürlich Forschung und Wissenschaft – hoffentlich – noch nicht an ihr Ende gelangt, und wir können deshalb nicht wissen, ob Dinge, die wir – wie gesagt: als Laien! – nach „dem heutigen Stand“ (wie wir ihn zu verstehen glauben) für unwahrscheinlich oder gar unmöglich halten, nicht vielleicht in ein paar Jahren, Jahrzehnten oder von mir aus auch in ein paar Jahrhunderten als selbstverständlich und gut erklärt gelten werden.

Um den amerikanischen Sachbuch- und Science-Fiction-Autor Martin Caidin zu zitieren: „What the debunkers state doesn't matter. What someone can do or cannot do is absolutely not proportional in any way to anyone else's belief or disbelief. … Just go back through your history books and you'll discover that just about everything you take for granted today in your daily lives was absolutely impossible not so many years ago.

Nur weil uns etwas unwahrscheinlich, absurd oder gar „unmöglich“ erscheint, heißt das nicht, dass es das auch tatsächlich ist. „Wir“ als Menschheit – und erst recht wir als Einzelwesen – sind denkbar weit davon entfernt, die Wirklichkeit in all ihren Aspekten umfassend zu verstehen.

Um nochmal die berühmt-berüchtigte Quantenphysik zu bemühen: Dinge wie die „Doppelnatur“ des Lichts als Welle und Teilchen oder die „Verschränkung“ von Photonen klingen laut dem „gesunden Menschenverstand“ und den Gesetzen der klassischen Newtonschen Physik auch ziemlich absurd, ja geradezu unlogisch – sind aber experimentell bestens nachgewiesen.

Deshalb sollten wir das, was wir als Laien für möglich oder unmöglich, plausibel oder unplausibel halten, einfach mal hintan stellen, und ganz „nüchtern“ auf die empirische Evidenz schauen – die schert sich nämlich meistens wenig um das, was wir persönlich für unwahrscheinlich halten oder nicht.

Und hier kommen wir an einen Punkt, wo ich eine deiner Aussagen nicht nur bezweifle, sondern ihr ganz klar und entschieden widersprechen muss ...


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Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

19.05.2018 um 17:32
@Fraukie


Und hier kommen wir an einen Punkt, wo ich eine deiner Aussagen nicht nur bezweifle, sondern ihr ganz klar und entschieden widersprechen muss. Nämlich, wenn Du sagt, wir sollten jemandem, der etwas Außergewöhnliches – z.B. Psychokinese – erlebt zu haben glaubt, zwar ernst nehmen, ihm aber auch
Erklären, dass es bis heute keinen Nachweis oder auch nur Hinweis darauf gibt, dass solche Phänomene existieren.
Keinen „Nachweis“ – wenn wir für einen echten „Nachweis“ mal die allerstrengsten formalen wissenschaftlichen Kriterien (also einen bloßen konventionellen Formalismus!) voraussetzen wollen, dann kann ich dir da sogar noch zustimmen; da bin ich vielleicht etwas weniger optimistisch als @Tajna .

Aber: Kein Hinweis – weit gefehlt! Es gibt eine überwältigende Menge an „Hinweisen“, die mich persönlich (Vorsicht: persönliche Meinung!) dazu bringt, realistischer Weise an die Existenz von Psi-Phänomenen wie Außersinnliche Wahrnehmung oder Psychokinese zu glauben. (Und zwar „glauben“ nicht im Sinne von „ach!, ich möchte so gerne, dass das wahr ist“; sondern „glauben“ im Sinne von: Ich halte es aufgrund zahlreicher Hinweise, empirischer Evidenzen und sorgfältiger Abwägung für wahr, auch wenn ich es nicht 100 Prozent „beweisen“ kann.) - (Deshalb finde ich es übrigens auch schlicht unverschämt, wenn gewisse selbsternannten „Realisten“ sagen, sie würden im Gegensatz zu den „Gläubigen“ einfach die Realität zur Kenntnis nehmen, wie sie ist. Das Gegenteil ist der Fall: Diese selbsternannten „Realisten“, blenden konsequent die Teile der Realität aus, die ihnen nicht in den Kram passen.)

Wenn man diese Hinweise nicht kennt – oder, weit schlimmer noch: wenn man sie prinzipiell nicht zur Kenntnis nehmen will –, dann ist es natürlich ein leichtes zu behaupten, „dass es bis heute keinen Hinweis darauf gibt, dass solche Phänomene existieren“. Aber das kommt mir so vor wie das kleine Kind, das sich die Augen zuhält, und dann glaubt, das, was ihm Angst macht, habe damit aufgehört zu existieren.

Klar, wenn ich in meinem Wohnzimmer sitzen bleibe, dann habe ich es leicht zu sagen: „Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Gorillas existieren.“ Eine eminent rationale, verantwortungsbewusste und empirisch untermauerte Position: Denn, in der Tat, egal wie gründlich ich auch mein Wohnzimmer durchsucht habe – nirgendwo habe ich auch nur den geringsten Hinweis auf die Existenz von Gorillas gefunden.

Kurz: Die Behauptung „Es gibt keinen Hinweis auf die Existenz von Phänomen X“ hat nur so viel Wert, wie gründlich, umfassend und ausdauernd ich auch tatsächlich nach solchen Hinweisen gesucht habe – und möglichst dort, wo sie eventuell auch zu finden sein könnten, also nicht nur in meinem Wohnzimmer, auf Wikipedia oder im „Skeptiker“-Magazin.

Ja, schön, also: Wo sind sie dann, diese „Hinweise“, von denen ich hier dauernd schwadroniere?

Zunächst, für eine kurze Zusammenfassung vieler solcher „Hinweise“ möchte ich noch einmal alle Interessierten auf das von mir schonmal genannte Buch „The PK Zone: A Cross-Cultural Review of Psychokinesis (PK)“ (2003) und dessen neuere Version „Mind-Matter Interaction: A Review of Historical Reports, Theory and Research“ (2011) von Pamela Rae Heath hinweisen:
https://books.google.de/books?id=nRfTKWwCTIoC&pg=PR9&hl=de&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false

https://books.google.de/books?id=OwVgHlx4KQEC&pg=PR7&hl=de&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false


Was mich persönlich am meisten von der tatsächlichen Existenz von nennen wir es mal „Psychokinese“ überzeugt hat, das sind gar nicht so sehr strenge parapsychologische Experimente als vielmehr die zahlreichen Augenzeuenberichte über sogenannte „Spuk“ oder „Poltergeist“-Phänomene (vorsicht! Diese Worte sind altüberkommene Begriffe für ein bislang unverstandenes Phänomen, also bitte nicht zu sehr auf den „Geistern“ rumreiten – obwohl ich diese nicht ausschließen möchte.) Und das sind eben nicht nur Sagen oder „Urban Legends“, die dem Freund eines Freundes passiert sein sollen, – sondern Augenzeugenberichte aus erste Hand, die historisch nachweisbare Personen hinterlassen haben: „Ich, NN, habe im Zeitraum von x bis y am Ort Z die folgenden Beobachtungen gemacht und Erlebnisse gehabt: ...“

http://dl.ub.uni-freiburg.de/diglit/neue_wissenschaft1950/0001?sid=c282e8319c477e8cdba05e31200fd4ff

http://annekatrinpuhle.de/blog/?page_id=738


Manchmal holen sich die von „Spuk“ oder „Poltergeistphänomenen“ Betroffenen dann auch Hilfe von außerhalb, etwa von Polizisten oder Parapsychologen. Und auch Polizisten, Parapsychologen, Ingenieure und Techniker haben solche „Spukphänomene“ beobachtet. Sie haben natürlich keine „Psychokinese“ beobachtet, insofern diese nicht mit irgendwelchen beobachtbaren „Strahlen“ oder so was einhergeht. Aber sie haben Vorgänge beobachtet und zum Teil auch technisch aufgezeichnet, die sie sich mit ihrem konventionellen technischen, physikalischen oder psychologischen Kenntnisstand nicht erklären können.

http://dl.ub.uni-freiburg.de/diglit/zs_parapsychologie1968-11/0118?sid=08912ffc86017287a4b98af57e9927db

https://psi-encyclopedia.spr.ac.uk/articles/miami-poltergeist

Der französische Gendarme Emile Tizané hat zahlreiche Berichte über Spukphänomene gesammelt und, so weit möglich, untersucht.
http://www.slate.fr/story/131630/chasseur-fantomes-adolescentes


Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts haben viele Forscher – angefangen mit dem Chemiker William Crookes – sogenannten physikalische Medien untersucht – also Medien, die behaupten, mit Hilfe der „spirits“ ohne „konventionelle“ Mittel physische Effekte wie Tischlevitationen oder sogar „Materialisationen“ und „Apporte“ hervorbringen zu können. Bei vielen solcher Untersuchungen konnte Betrug nachgewiesen werden – bei vielen anderen, ebenso sorgfältigen Untersuchungen, nicht. Und das waren keine spontanen und unvorbereitet gemachten Beobachtungen, sondern sorgfältig ausgetüftelte Experimente erfahrener Beobachter, um die Möglichkeiten für Betrug und Täuschung so gering wie möglich zu halten.

https://archive.org/details/researchesinphen00croo

https://archive.org/details/eusapiapalladino00carr

Dazu kommen noch zahlreiche weitere, nicht so systematisch und kontrolliert gemachte Beobachtungen, über die Menschen berichten. Akademiker wie der Philosophie-Professor Stephen Braude oder die Meeresbiologin Fanny Moser sind zum Beispiel aufgrund eigener Erlebnisse – beide haben bei Seancen persönlich Tisch-Levitationen erlebt, die sie sich nicht konventionell durch Tricks oder Täuschungen erklären konnten – zur Erforschung paranormaler Phänomene geführt worden.

Youtube: Table Levitation with Stephen E. Braude


(Jeder kann übrigens ganz leicht selbst ein „psychokinetisches“ Experiment machen, nämlich das bekannte „Löffelbiegen“. Hier eine kleine Anleitung:
Youtube: HOW TO: Löffelbiegen. Mit Gedankenkraft Metall verbiegen )

„Ja!“, sagen jetzt manche, „das ist ja alles nur anekdotische Evidenz, und die braucht nicht ernst genommen zu werden“. „Anekdotische Evidenz“ vielleicht (aber dazu später mehr), aber warum folgt daraus, dass es nicht ernst genommen werden muss?

Klar, es ist einfach, zu sagen, wir können alles erklären, was auf dem Tisch liegt – wenn wir vorher alles mit leichter Hand vom Tisch gewischt haben, was wir nicht erklären können.

Es gibt da so manchen bequemen „Kehrwisch“, mit dem wir dieses Wisch-Manöver ohne die geringste intellektuelle Anstrengung vollführen können; ich meine da bequeme Phrasen aus dem „Wörterbuch des Skeptikers“, die wir genauso gut als Algorithmus programmieren und dann an jeder beliebigen Stelle einer Diskussion von einem bot einfügen lassen könnten:

„Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise.“ - „Warum hat sich dann noch niemand bei Randi die Millionen geholt?“ oder – mein „Liebling“ – „anekdotische Evidenz“. Oder so schöne wie: „Ja, unser Gehirn – der lustige Kobold – spielt uns halt manchmal einen Streich.“ (Macht es natürlich immer genau dann, wenn jemand etwas erlebt, das sich nicht so ohne weiteres materialistisch erklären lässt. Dieses bequeme Gambit lässt sich jederzeit anwenden.)

Der Ausdruck „anekdotische Evidenz“ wird meistens ohnehin falsch verwendet. Zunächst einmal: Wie der 2017 verstorbene Philosoph, Literaturwissenschaftler, Parapsychologe und Skeptiker Gerd Hövelmann (1956-2017) einmal angemerkt hat, bedeutet das griechische Wort „anékdotos“ zunächst einmal nur „nicht veröffentlicht“; insofern ist ein Augenzeugenbericht, sobald er veröffentlicht ist, auch eigentlich keine „Anekdote“ mehr.

Vor allem aber ergibt der oft gebrauchte Ausdruck „anekdotische Evidenz“ nur Sinn in Bezug und im Gegensatz zur „statistischen Evidenz“. Wenn ich zum Beispiel auf die Feststellung „Die Statistik zeigt, dass Raucher im Durchschnitt früher sterben als Nichtraucher“ antworte: „Ja, aber Alt-Kanzler Helmut Schmidt hat doch geraucht wie ein Schlot und ist trotzdem 96 geworden!“ Dann ist das bloße „anekdotische Evidenz“, die eben nichts gegen die Richtigkeit der Statistik aussagt. (Und, nebenbei bemerkt, zeigt das Beispiel auch, dass „anekdotische Evidenz“ keinesfalls automatisch „irrige Behauptung“ oder „falsche Beobachtung“ bedeuten muss: Es kann vollkommen wahr und richtig sein, dass Helmut Schmidt 96 geworden ist und heftiger Raucher war. Nur sagt das eben nichts gegen die Statistik aus, dass Raucher im Durchschnitt früher sterben als Nichtraucher.)

Was mit „anekdotischer Evidenz“ dagegen meistens gemeint ist, ist etwas ganz anderes, nämlich: „Augenzeugenberichte und Beobachtungen, die andere gemacht haben, und die mir nicht in den Kram passen.“ Wenn eine „anekdotische Evidenz“ natürlich das materialistisch-naturalistische Weltbild bestätigt und zum Beispiel auf Betrug oder Täuschung statt auf „Paranormales“ hinweist, dann braucht diese anekdotische Evidenz auf einmal nicht mehr bezweifelt zu werden, sondern kann ohne weiteres als die reine Wahrheit geglaubt werden, – denn dann bringt sie ja „das gewünschte Ergebnis“ und passt mir bestens in den Kram und darf behalten werden.

Entschuldigung – für mich ist das „confirmation bias“ in reinster Form: „Ich bezeichne einfach alle Beobachtungen und Augenzeugenberichte, die meiner eigenen – materialistisch- naturalistischen – Meinung widersprechen als „anekdotische Evidenz“ und wische sie vom Tisch und behalte nur die Beobachtungen und Augenzeugenberichte, die meine Meinung bestärken.“ - Kann ich natürlich machen; gibt mir eine gewisse Sicherheit in meinem Weltbild, das mit jedem neuen „Durchgang“ gestärkt wird – aber der Wahrheit bringt es mich nicht näher.

Ich will und kann natürlich gar nicht leugnen – wer könnte das? -, dass es Lüge, Täuschung, Halluzinationen etc. pp. in dieser Welt gibt. Natürlich gibt es das. Aber das enthebt uns ja nicht der Verpflichtung, die Behauptung, dass in einem konkreten Fall Lüge, Täuschung oder Halluzination vorliegt, auch zu beweisen. Allein aus der abstrakten Möglichkeit von Lüge, Täuschung, Halluzinationen etc. auf die konkrete Wirklichkeit davon in einem konkreten Fall zu schließen, ist logisch schlicht unzulässig.

Das würde ja zum Beispiel auch jede wissenschaftliche Forschung unmöglich machen – die beruht ja letztlich auch nur auf methodisch vorgenommenen Beobachtungen und sprachlich/mathematisch verfassten Berichten über solche Beobachtungen. Klar kann ein jeder dieser Berichte methodische Fehler, schlichte Rechenfehler oder sogar Lüge und Betrug von Seiten des Wissenschaftlers enthalten (ist alles schonmal vorgekommen). Und wenn ich einen solchen Fehler oder einen Betrug konkret nachweisen kann, dann soll und muss ich das unbedingt tun. Aber ich kann nicht sagen: „Fehler und Lügen sind immer möglich – und deshalb ist jedes wissenschaftliche Forschungsergebnis von vorne herein wertlos und braucht nicht ernst genommen zu werden.“

Ja, auch bei Augenzeugenberichten sogenannter „paranormaler Phänomene“ wie Spuk oder Psychokinese sind Täuschung oder schlichte Lüge jederzeit möglich. Und wenn ich nachweisen kann, dass in einem konkreten Fall Täuschung, Halluzinationen, Betrug, Lüge etc. pp. vorliegen – dann soll und muss ich das unbedingt tun. Wenn ich das aber nicht nachweisen kann, dann darf ich auch nicht einfach so ohne weiteres behaupten, dass da ja wohl Täuschung, Halluzinationen, Betrug, Lüge etc. pp. vorliegen muss. (Klar, ich darf das gerne glauben, weil es mir so plausibler erscheint – aber ich muss mir dann darüber im klaren sein, dass das nur mein ganz persönlicher Glaube ist.)

Was ich guten Gewissens sagen kann, ist eigentlich nur: „Okay, da hat scheinbar jemand etwas erlebt und berichtet darüber, das nach meinem – ziemlich beschränkten – Verständnis der Welt und der Naturwissenschaften höchst unwahrscheinlich ist, und das ich nicht erklären kann. Ich kann aber auch nicht beweisen, dass er das nicht so erlebt hat und dass das objektiv unmöglich ist. - Da gibt es also ein Geheimnis, etwas Unverstandenes, dem man vielleicht näher nachgehen sollte.“ Gut, das ist jetzt gewiss kein unbezweifelbarer „Beweis“ oder „Nachweis“ dafür, dass solche paranormalen Phänomene tatsächlich existieren – aber es ist doch ein Hinweis darauf, in welcher Richtung man suchen könnte.

Und wenn ich jetzt der Sache weiter nachgehe und mehrere solcher Augenzeugenberichte miteinander vergleiche und zum Beispiel feststelle, dass bestimmte Beobachtungen dabei unabhängig voneinander immer wieder auftauchen – bei „Spuk“-Fällen sind das zum Beispiel Beobachtungen wie, dass Gegenstände „um die Ecke fliegen“ oder unnatürlich langsam oder schnell; oder das Gegenstände „wie aus dem Nichts“ auftauchen und erst beobachtet werden können, kurz bevor sie ihre „Flugbahn“ beenden; oder dass Gegenstände, wenn sie eine Person treffen, weniger Schaden anrichten, als sie das aufgrund ihrer Masse und Fluggeschwindigkeit eigentlich sollten; oder dass sie, wenn sie auf den Boden fallen, mehr „Krach“ machen, als eigentlich erwartbar wäre; oder, dass sich solche unerklärlich fliegenden Gegenstände warm oder heiß anfühlen, wenn man sie aufhebt (wurde auch schon mittels Wärmebildkamera nachgewiesen) – dann bestärken sich solche Hinweise gegenseitig.

Und wenn jetzt Beobachter – skeptische und geschulte Beobachter – bei gewissen physikalischen Medien Phänomene beobachten, die den beobachteten Spukpänomenen ähnlich sind – habe ich noch mehr Hinweise. Wenn William Crookes und seine Mitarbeiter das Medium D. D. Home in ihr Labor einladen, ihm ein von ihnen selbst gekauftes Akkordeon in die Hand drücken und dieses in einem geschlossenenen Käfig zu spielen anfängt – dann kann ich einfach, ohne es beweisen zu müssen, behaupten, dass Crookes lügt oder dass er und seine Mitarbeiter einem raffinierten Zaubertrick aufgesessen sind, den noch niemand erklären und nachmachen konnte. Oder ich akzeptiere einfach, dass hier ein weiterer Hinweis vorliegt, dass Menschen vielleicht allein durch ihren „Geist“ - was immer das sein mag – ohne physische oder andere „konventionelle“ mechanische Mittel Gegenstände bewegen können.

Und wenn Hunderte von Zeugen von den Levitationen des Joseph von Copertino berichten; und andere Augenzeugen aus erster Hand über die Levitationen vieler anderer „Heiliger“ und Asketen. Dann sind das noch mehr Hinweise. Und wenn jetzt sagen wir die Buschmänner in der Kalahari oder die Aborigines in Australien solche Phänomene nicht nur für möglich halten, sondern für ganz natürliche Bestandteile ihrer alltäglichen Erfahrungswelt... Dann habe ich noch ein paar Hinweise. Und wenn Missionare oder Ethnologen bei den Buschmännern oder Indianern oder Aborigines selbst solche Phänomene beobachten, die sie sich mit ihren eigenen „westlichen“ materialistischen Maßstäben nicht erklären können. - Dann habe ich wieder ein paar Hinweise. Und so weiter, und so weiter. Einfach mal suchen – und nicht zuhause sitzen bleiben und darauf warte, dass die Gorillas vorbei kommen.

Und wenn verschiedene Experimente der Parapsychologen statistische Hinweise darauf geben, dass auch bei „ganz normalen“ Durchschnittsmenschen Psi-Phänomene wie Präkognition oder Psychokinese nachweisbar sind, dann habe ich noch mehr Hinweise.

Gut, ich habe keine Ahnung von Statistik und mir kann man vieles erzählen. Aber Jessica Utts, Professorin für Statistik an der University of California in Irvine, Verfasserin mehrerer Lehrbücher über Statistik und 2016 von ihren Fachkollegen gewählte 11. Präsidentin der American Statistical Association (ASA), die hat eine Ahnung von Statistik. Und sie hat in ihrer Antrittsansprache als Präsidentin der ASA vor 6000 Statistikern aus aller Welt erklärt: „Die Daten, die Präkognition und möglicherweise noch eine Reihe anderer damit in Beziehung stehender Phänoneme unterstützen, sind statistisch gesehen ziemlich stark, und würden weitestgehend akzeptiert werden, wenn sie sich auf andere, banalere und alltäglichere Phänoneme beziehen würden.“ (Jessica Utts, „Appreciating statistics“, Journal of the American Statistical Association 2016, 1373-1380) (Gut, Utts spricht hier ausdrücklich über „Präkognition“ und nicht über Psychokinese, aber sie plädiert doch insgesamt dafür, die Ergebnisse der Parapsaychologie ernst zu nehmen.)

Klar, ich muss nicht alles unbesehen glauben, nur weil es „die Frau Professor“ sagt, und auch sie kann sich irren. Aber ich sollte sie wenigstens respektieren und mich nicht über sie lustig machen oder sie als „Believer“ abkanzeln, nur weil sie etwas – aufgrund ihrer Fachkompetenz – behauptet hat, was mir – ohne jegliche Fachkompetenz – vielleicht unplausibel erscheint.

Ja, gut, alles nur Hinweise, über die man gewiss diskutieren kann, und keine Beweise. Aber zu behaupten, solche Hinweise würden schlicht und ergreifend nicht existieren, das ist unredlich und faktisch falsch.

Das sind vielmehr alles viele kleine Mosaiksteinchen, die jeder für sich bezweifelt und bekritelt werden können – die aber für mich insgesamt doch ein überraschend stimmiges Gesamtbild ergeben.

Keine unzweifelhaften „Beweise“, gewiss – aber Tonnen von Hinweisen, die sich gegenseitig ergänzen und bestätigen. Und ich persönlich müsste mein Gehirn mehr verbiegen als ich es eigentlich möchte, wenn ich diese erdrückend vielen Hinweise mit magischen Formeln wie „anekdotische Evidenz“ einfach wegzaubern wollte.

Ich bleibe dem Geheimnis lieber auf der Spur – auch wenn ich (oder sonst jemand) niemals letzte Gewissheit darüber erlangen werde, was zum Teufel da draußen eigentlich los ist.


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Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

19.05.2018 um 18:09
@Tajna
:D :D :D

Du hast wohl eingesehen mit Primärstudien, mangels Masse, keinen Hering vom Teller ziehen zu können und versuchst dich jetzt, Prinzip "Letzte Hoffnung", mit Bems bemühter Metastudie.
Hatten wir schon mal, du erinnerst dich bestimmt.
Hoffst du es hätte sich seitdem etwas für die Studie zum Besseren verändert?
Die Krux der Metastudien ist ja, dass sich, bei geeigneter Auswahl so aus Stroh Gold spinnen lässt, man muss nur skrupellos genug vorgehen.
Gerade erst wieder schön zu sehen bei der Masterarbeit von Frau Wölk, die sich nicht entblödete der Homöopathie die Erfüllung aller Kriterien der evidenzbasierten Medizin zu unterstellen, obwohl auch in jüngster Zeit grossangelegte Studien und Versuchsreihen genau das Gegenteil ergaben. Schön publikumswirksam in die Öffentlichkeit getragen und mit einem Preis eines Homöopathikaherstellers versilbert.
https://www.homoeopathie-online.info/homoeopathie-erfuellt-alle-kriterien-der-evidenzbasierten-medizin/
Wahrscheinlich muss sich Fr. Wölk, Einsicht vorausgesetzt, bis zum Ende ihres Lebens die Beine jetzt mit dem Rücken zum Spiegel rasieren, aber sie hatte ihre 15 minutes of fame", wenn auch eher die der peinlicheren Art.
Warum ich das erwähne?
Für Bem siehts nicht besser aus. War er früher ein durchaus ernst zu nehmender Forscher, demontierte er im Alter seinen Ruf derart gründlich, dass er eigentlich kaum noch als ernst zu nehmender Wissenschaftler wahrgenommen wird.

Ganz im Gegensatz zu den hier teils vollmundig verkündeten alternativen Fakten gab Bem wohl selbst zu, dass eine Reproduktion der Ganzfeldergebnisse nicht so einfach und klar ist, wie versucht wird zu suggerieren (seit 30 Jahren.... sülz...)
Argus7 schrieb am 15.12.2017:In einem Interview mit dem "Skeptical Inquier", die Zeitschrift der Skeptikerorganisation "Commitee for the scientific Investigation of Claims of the Paranormal", räumte der amerikanische Psychologe Daryl J. Bem ein, dass selbst dann, wenn alle Einwände, die gegen die Ganzfeld-Methode erhoben werden, im Rahmen von Experimenten ausgeräumt werden konnten, bleibe jedoch ein Problem: "Ich kann keine Ganzfeld-Studie machen und Ergebnisse garantieren", gab Bem selbst zu.
Wer wissen will wie die Diskussion hier weitergeht bitte hier beginnen Diskussion: Gedankenlesen und Telepathie (Beitrag von Tajna)
Wurde alles schon mehrfach mit der Userin durchgekaut, noch nie hat sie, egal bei wem, ein Bein auf dem Boden bekommen.
Es bleibt dabei, Telekinese und Konsorten sind nach wie vor nicht wissenschaftlich belegt.
Warum es da Einigen am Rückgrat hapert das auch zuzugeben bleibt mir unerklärlich.
Man kann das Existenz parapsychologischer Phänomene gerne als Arbeitshypothese nehmen, mehr nicht. Weder die Existenz noch die Nichtexistenz wurden bisher wissenschaftlich bewiesen.


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Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

19.05.2018 um 18:33
@anonyheathen

Danke für deine Berichte, die umfassend und gut verständlich rüber gebracht wurden.
Bin sone Type, die gedanklich auf deiner Wellenlänge liegt, aber mir fehlt oft die Sprachbegabung, es so wie du in verständliche Worte zu verfassen.


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Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

19.05.2018 um 18:45
@Tröti

Du hast zitiert:
Argus7 schrieb am 15.12.2017: "Ich kann keine Ganzfeld-Studie machen und Ergebnisse garantieren", gab Bem selbst zu.
Das heißt doch nichts anderes, als dass Bem seine Studien nicht manipuliert, sondern korrekt vorgeht.

Bem hat in seine Metaanalysen auch alle durchgeführten Studien aufgenommen, auch erfolglose, so dass ihn eine derartige Kritik sicher nicht betrifft:
Tröti schrieb:Die Krux der Metastudien ist ja, dass sich, bei geeigneter Auswahl so aus Stroh Gold spinnen lässt, man muss nur skrupellos genug vorgehen.
Und sonst hast du keine Argumente?


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Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

19.05.2018 um 19:51
Tajna schrieb:Meiner Meinung nach belegen diese Experimente, dass der Versuch der Beeinflussung des Zufallsgenerators die Ursache der veränderten Ergebnisse ist.
Gut, das mag deine Meinung sein aber Fakten und Meinungen stimmen nunmal auch nicht immer zwangsläufig miteinander überein.

Und letztlich konnten auch die bisherigen Experimente nicht offenlegen was es mit der vermeintlichen Psychokinese überhaupt auf sich hat. Ein "Psychokinese wars" allein erklärt nunmal nix und solange da keine neuen Erkenntisse hinzukommen brauchen wir auch nicht von Fakten oder Belegen zu sprechen, auch wenn man glauben will diese bereits gefunden zu haben.


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19.05.2018 um 19:53
@anonyheathen
anonyheathen schrieb:Ja, gut, alles nur Hinweise, über die man gewiss diskutieren kann, und keine Beweise. Aber zu behaupten, solche Hinweise würden schlicht und ergreifend nicht existieren, das ist unredlich und faktisch falsch.

Das sind vielmehr alles viele kleine Mosaiksteinchen, die jeder für sich bezweifelt und bekritelt werden können – die aber für mich insgesamt doch ein überraschend stimmiges Gesamtbild ergeben.

Keine unzweifelhaften „Beweise“, gewiss – aber Tonnen von Hinweisen, die sich gegenseitig ergänzen und bestätigen.
Du übersiehst bei deiner Argumentation, dass es hundertprozentige Beweise anscheinend auch in der Naturwissenschaft nicht gibt.

ZITAT:

Wie bereits eingangs gesagt: In den Naturwissenschaften gibt es keine 100%igen Beweise, sondern immer einen Haufen von Belegen.
Irgendwann ist eine Idee so schlüssig und mit derart vielen Experimenten belegt und gleichzeitig spricht auch nichts oder sehr wenig gegen diese, so dass die Idee – genauer die Hypothese – ein verlässliches Fundament für weitere Arbeiten wird.
Sie wird Teil einer Theorie.

http://scienceblogs.de/planeten/2009/06/16/wissenschaftlich-bewiesen-gibt-es-nicht/

Das bedeutet, die wissenschaftliche Parapsychologie steht besser da, als du denkst.


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19.05.2018 um 19:55
@Tröti

Mir genügt meine Erfahrung in Art, Menge und Dauer um sie als paranormal anzusehen und so wie hier Beitrag von Danton, Seite 7 benannt einzuordnen. Und da habe ich nur eine Auswahl von allem was ich erlebte angegegeben. Manches davon trägt keinen offiziellen Namen. In Gesprächen mit Menschen die paranormale Erfahrungen gemacht haben könnte sich mein Verständnis erweitern oder klären.


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Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

19.05.2018 um 19:57
@Libertin
Libertin schrieb:Tajna schrieb:
Meiner Meinung nach belegen diese Experimente, dass der Versuch der Beeinflussung des Zufallsgenerators die Ursache der veränderten Ergebnisse ist.


Gut, das mag deine Meinung sein aber Fakten und Meinungen stimmen nunmal auch nicht immer zwangsläufig miteinander überein.
Welche Fakten stimmen denn in meiner obigen Aussage nicht?


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Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

19.05.2018 um 20:22
@Libertin
Libertin schrieb:Und letztlich konnten auch die bisherigen Experimente nicht offenlegen was es mit der vermeintlichen Psychokinese überhaupt auf sich hat. Ein "Psychokinese wars" allein erklärt nunmal nix und solange da keine neuen Erkenntisse hinzukommen brauchen wir auch nicht von Fakten oder Belegen zu sprechen, auch wenn man glauben will diese bereits gefunden zu haben.
Physiker (und auch manche anderen Wissenschaftler) haben jedenfalls keine Hemmungen, Experimente zu veröffentlichen, bei denen nicht geklärt ist, wie das funktioniert.

Oder hätte der Physiker Zeilinger seine Versuche zur Quantenverschränkung auch niemals veröffentlichen dürfen, deiner Meinung nach?
Siehe: http://mike-vom-mars.com/quantenverschraenkung-einfach-erklaert/

Denn man weiß nicht, wie sie funktioniert, sie scheint gegen physikalische Gesetze zu verstoßen und sie kann die Kausalität umdrehen, denn ihre (Aus-)Wirkung kann manchmal schon vor der Ursache beobachtet werden.


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Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

19.05.2018 um 21:04
Tajna schrieb:Physiker (und auch manche anderen Wissenschaftler) haben jedenfalls keine Hemmungen, Experimente zu veröffentlichen, bei denen nicht geklärt ist, wie das funktioniert.

Oder hätte der Physiker Zeilinger seine Versuche zur Quantenverschränkung auch niemals veröffentlichen dürfen, deiner Meinung nach?
Siehe: http://mike-vom-mars.com/quantenverschraenkung-einfach-erklaert/
Wie? Was? Wo schrieb ich denn was von "nicht veröffentlichen dürfen"?
Es geht nicht um das veröffentlichen von Ergebnissen an sich sondern darum wie oder besser gesagt als was man diese publiziert.

Zu den von Dir verlinkten Experimenten werden diese nämlich einfach mit irgendwelchen Buzzwords (Psychokinese, Telepathie etc.) garniert mit denen aber im Grunde niemand was so richtig anzufangen weiß. Dennoch wird damit suggeriert das mit den gemessenen Effekten ja bereits "alles bestätigt" wurde. Hauptsache die Paraforscher können damit ihr Weltbild schon mal als "belegt" betrachten. Nur hat das mit wissenschaftlichem arbeiten nichts mehr zu tun, denn ab hier tritt dann die eigene Ideologie an die Stelle.

Bei der Quantenverschränkung wird von Forschern dagegen klar kommuniziert, daß zur Ursache dieses Phänomens verschiedene Interpretationen diskutiert werden. Da wird dann nicht einfach rausgehauen, daß es "Fakt sei, daß das Phänomen der Verschränkung die Folge eines Erhaltungssatzes sein muss oder daß hierbei ein überlichtschneller Austausch gemessen werden kann oder es hier lediglich noch verborgene Variablen zu entschlüsseln gilt. (wobei die beiden letzteren Optionen hierbei bereits ausgeschlossen wurden)

Fakten und Meinungen sollten stehts ganz klar als solche auch gekennzeichnet werden.
Als Wissenschaftler wäre man mit solchen Aussagen wie oben ansonsten sehr schnell dabei seine Reputation aufs Spiel zu setzen.


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19.05.2018 um 21:42
Tajna schrieb:Bem hat in seine Metaanalysen auch alle durchgeführten Studien aufgenommen, auch erfolglose, so dass ihn eine derartige Kritik sicher nicht betrifft
Non sequitur.
Mal wieder. Und das obwohl ich dir auch noch ein Beispiel an die Hand gegeben hatte.
So langsam wirds tragisch.
Tajna schrieb:Und sonst hast du keine Argumente?
Wir hatten die Diskussion ja schon mal, kannst du alles nachlesen. Ich bin gerade nicht so optimistisch, dass du heute begreifst was du damals nicht begriffen hast.
Mein Angebot deine Behauptung mittels einer von dir selbst ausgesuchten Primärstudie zu belegen hast du ja bisher nicht angenommen. Meinst du eigentlich, dass das allen Mitlesenden auf wundersame Weise verborgen bleibt?
Mein Angebot steht weiterhin. Wer hier kneift bist ganz alleine du.
Q. e. d.

@Danton
Danton schrieb:Mir genügt meine Erfahrung in Art, Menge und Dauer um sie als paranormal anzusehen...
Deine subjektive Interpretation. Kannst du gerne so halten. Die Welt ist voll davon. Deshalb haben wir auch Menschen die heute noch Elvis sehen, Loch Ness gesehen haben, wissen dass der5 Yeti existiert und auf den Tafelbergen in Südamerika Dinosaurier überlebt haben. Andere die mit Aliens channeln und sich von Engeln einen von der Palme wedeln lassen (bis vor kurzem noch hier im Forum).
Wenn dir deine subjektiven Betrachtungen und Einschätzungen reichen, dann halt das ruhig weiter so. Damit reichts zwar bestenfalls zur (traurigen) Anekdote oder (im besten Fall) zur "urban legend" 'a la "wir nutzen nur 10% unseres Gehirns", aber das ist dann schon das obere Ende der fahnenstange.
Beispiel dafür gibts mehr als genug


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Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

19.05.2018 um 22:31
@Libertin
Libertin schrieb:Zu den von Dir verlinkten Experimenten werden diese nämlich einfach mit irgendwelchen Buzzwords (Psychokinese, Telepathie etc.) garniert mit denen aber im Grunde niemand was so richtig anzufangen weiß.
Merkst du nicht, dass du hier mit zweierlei Maß misst?
Mit "Quantenverschränkung" können sicher noch weniger Leute was anfangen.
Libertin schrieb: Dennoch wird damit suggeriert das mit den gemessenen Effekten ja bereits "alles bestätigt" wurde.
Hättest du da ein konkretes Beispiel?
In vielen Arbeiten wird nicht mal geschrieben, dass man Psychokinese untersuche, sondern man untersucht z.B. die mentale Beeinflussung von Zufallsprozessen.
Libertin schrieb:Bei der Quantenverschränkung wird von Forschern dagegen klar kommuniziert, daß zur Ursache dieses Phänomens verschiedene Interpretationen diskutiert werden.
Deine Kritik kann ich nicht nachvollziehen, ich kenne keinen Parapsychologen, der behauptet zu wissen wie Telepathie, Psychokinese oder Präkognition funktionieren bzw. dass er weiß, was die Ursache von Telepathie, Psychokinese oder Präkognition ist.

Bei einem experimentellen Nachweis von Quantenverschränkung bzw. Psychokinese wird auch nicht untersucht wie das funktioniert, sondern was dadurch bewirkt wird.

Ich sehe auch keine Vermischung von Fakten und Meinungen in den Forschungsarbeiten.

Wieso wird der Parapsychologie vorgeworfen, dass sie nicht weiß wie z.B. Psychokinese funktioniert, während bei der Quantenverschränkung der gleiche Umstand plötzlich ein Zeichen angeblich größerer Seriosität ist?


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19.05.2018 um 22:52
Tröti schrieb:Mein Angebot deine Behauptung mittels einer von dir selbst ausgesuchten Primärstudie zu belegen hast du ja bisher nicht angenommen.
Ich habe mich doch klar geäußert, dass ich kein Interesse daran habe, hier immer mehr weitere Forschungsarbeiten zu diskutieren.
Das ist nämlich sinnlos weil hier im Forum die Voraussetzungen dafür nicht gegeben sind, es ist nämlich kein Wissenschaftsforum, in dem etwa Sozialwissenschaftler oder Physiker diskutieren.
Das zeigte sich auch bei dieser Diskussion im Thread "Gedankenlesen und Telepathie", in der eine ernsthafte Diskussion von Studien unmöglich war.


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Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

19.05.2018 um 23:27
@Tröti

Erfahrungen sind immer subjektiv. Woran soll ich's denn sonst fest machen als an meiner Einschätzung und den Abgleich mit Menschen die solche Erfahungen gemacht haben wenn sich das Auftreten der Phenomene naturgemäß der willentlichen Kontrolle und damit der experimentellen Erforschung entzieht? Ich schrieb ja schon fast von Anfang an, man muss sich auf den Menschen einlassen, seine Geschichte, und vor allem ohne die Einstellung das irgendwas faul dran sein müsse weil ja alles eine zumindest theoretisch wissenschaftliche Erklärung und Beweisbarkeit haben müsse. Das ist ebenfalls nicht belegbar und auf die Spitze getrieben eine Anmaßung.

Ich bin nicht irre, kann Computer programmieren und rational bis hin zu sehr logisch oder sagen wir lieber strategisch denken. Wenn ich aber sehe wie sich vor meinen Augen ein langsam fahrendes Auto allmählich in Luft auf löst und das Dir bringe dann muss es ja Deiner Meinung nach eine Art Wahn sein oder was? Wo ist denn in so einer Denkweise ein wissenschaftlicher Ansatz? Das ist doch auch nur eine subjektive Einschätzung ohne Beweis. Nichts als eine Behauptung auf Grund eines Weltbildes, von Überzeugungen, hinter denen unter anderem die Erfahrung steckt dass man es noch nicht erlebt hat und die Einigkeit mit Menschen die ebenso denken.


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20.05.2018 um 00:03
Tajna schrieb:Merkst du nicht, dass du hier mit zweierlei Maß misst?
Mit "Quantenverschränkung" können sicher noch weniger Leute was anfangen.
Das hat nichts mit zweierlei Maß messen zu tun, denn im Gegensatz zu einigen Paraforschern und jenen die sich mit ihrer Arbeit beschäftigen behauptet niemand die Ursache für die Quantenverschränkung zu kennen. Erkennst Du hier wirklich den Unterschied nicht?
Tajna schrieb:Hättest du da ein konkretes Beispiel?
In vielen Arbeiten wird nicht mal geschrieben, dass man Psychokinese untersuche, sondern man untersucht z.B. die mentale Beeinflussung von Zufallsprozessen.
Ich rede nicht explizit nur von den Experimentatoren, sondern von Leuten die die Ergebnisse dieser Experimente als Beleg solcher Fähigkeiten feiern. Im Großen und Ganzen geht man hier aber von der selben Ursache aus.
Tajna schrieb:Deine Kritik kann ich nicht nachvollziehen, ich kenne keinen Parapsychologen, der behauptet zu wissen wie Telepathie, Psychokinese oder Präkognition funktionieren bzw. dass er weiß, was die Ursache von Telepathie, Psychokinese oder Präkognition ist.

Bei einem experimentellen Nachweis von Quantenverschränkung bzw. Psychokinese wird auch nicht untersucht wie das funktioniert, sondern was dadurch bewirkt wird.

Ich sehe auch keine Vermischung von Fakten und Meinungen in den Forschungsarbeiten.

Wieso wird der Parapsychologie vorgeworfen, dass sie nicht weiß wie z.B. Psychokinese funktioniert, während bei der Quantenverschränkung der gleiche Umstand plötzlich ein Zeichen angeblich größerer Seriosität ist?
Also wenn Du nach meinem letzten Beitrag, besonders hierauf bezogen....
Libertin schrieb:Bei der Quantenverschränkung wird von Forschern dagegen klar kommuniziert, daß zur Ursache dieses Phänomens verschiedene Interpretationen diskutiert werden. Da wird dann nicht einfach rausgehauen, daß es "Fakt sei, daß das Phänomen der Verschränkung die Folge eines Erhaltungssatzes sein muss oder daß hierbei ein überlichtschneller Austausch gemessen werden kann oder es hier lediglich noch verborgene Variablen zu entschlüsseln gilt. (wobei die beiden letzteren Optionen hierbei bereits ausgeschlossen wurden)
...noch immer nicht verstanden hast wieso ich und auch andere bezüglich Deiner verlinkten Experimente die Konklusion: "Psychokinese wars/ ist belegt" kritisiere(n), dann weiß ich ehrlich gesagt auch nicht wie ich es noch verständlicher formulieren könnte.


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