Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

@emanon

Die Frage ist hier nur, was könnte zu den veränderten Zahlen geführt haben?
Dass Radin eine Liste der Primärstudien auf Antrag zusendet stand möglicherweise in einem Supplement zu diesem Artikel, aber es ist auch egal, das ist doch selbstverständlich, dass er das machen würde.

@Tajna
Die Frage ist halt nicht geklärt und deshalb beweisst das Experiment auch exakt nichts.

Dein Konditionalsatz

Tajna schrieb:Keine einzige Primärstudie gelesen, die Metaanalyse nicht gelesen (sonst wüsstest du, dass Radin eine Liste der Primärstudien verschickt),..

war dann also auch lediglich eine Frechheit, wenn man zu deinen Gunsten einmal annehmen will, dass du hier nicht bewusst gelogen hast.

Tajna schrieb:Hm, es wurden aber im Lauf der Zeit andere Arten von Zufallsgeneratoren verwendet, z.B. solche, die auf der Messung von radioaktiven Zerfallsprozessen basieren.
Der Effekt scheint von der Art des Zufallsgenerators unabhängig zu sein, ich habe jedenfalls noch nie Gegenteiliges gehört.

Und dann gab es auch Kontrollbedingungen, bei denen keine Beeinflussungsversuche unternommen wurden.

Es kann aber eben auch nicht komplett ausgeschlossen werden. Evtl. spielen hier auch Faktoren mit rein die bisher noch gar nicht wirklich bedacht bzw. erkannt wurden. Wie tubul schon sagte, wäre es in erster Linie erstmal wichtig nachzuweisen, daß die Ergebnisse wirklich gezielt verändert wurden. Wir haben hier zwar Indizien die evtl. dafür sprechen könnten. Aber um hier wirklich weiter zu kommen wären neue Erkenntnisse vonnöten. Ein "was soll es sonst sein" oder "ich kann mir nichts anderes vorstellen" wird uns jedenfalls nicht helfen können und würde uns nur jenseits wissenschaftlicher Forschungsarbeit katapultieren.

@emanon

Über Experimente haben wir uns schon ausreichend unterhalten.
Wenn du sagst, dass du die Metaanalyse gelesen hast, muss ich das akzeptieren.

@off-peak

Wann habe ich behauptet, dass ich allwissend bin?

Ich wollte damit nur sagen, dass sich sowieso jeder seine eigene Wahrheit macht und Beweise/Belege nicht unbedingt Klarheit schaffen. Sie grenzen etwas ein, beenden die Diskussion...

Und diese Energie, die ich meine nennt sich Karma😉

@Libertin

Libertin schrieb: ... wäre es in erster Linie erstmal wichtig nachzuweisen, daß die Ergebnisse wirklich gezielt verändert wurden.

Das wurde doch bei dieser Art von Experimenten immer mitüberprüft, weil die Versuchspersonen die Ergebnisse der Zufallsgeneratoren immer auf ein bestimmtes Ergebnis hin verändern sollten.

Libertin schrieb: Ein "was soll es sonst sein" oder "ich kann mir nichts anderes vorstellen" wird uns jedenfalls nicht helfen können und würde uns nur jenseits wissenschaftlicher Forschungsarbeit katapultieren.

Die Frage, ob für das Ergebnis eines Experiments auch andere Einflussfaktoren verantwortlich sein könnten, ist für die Aussagekraft des Experiments sehr wichtig und keinesfalls jenseits wissenschaftlicher Forschungsarbeit.

Da ja anscheinend Metaanalysen hier von Einigen abgenickt werden, zumindest wenn sie ihnen in den Kram passen, hier eine deutlich neuere
http://www.ebo.de/publikationen/pk_ma.pdf
Aus der Conclusion (Seite 61)

The fit achieved by the Monte Carlo simulation was fairly good and clearly underpinned the hypothesis that
the findings presented here are a result of publication bias. No other explanationaccounted for all major findings (i.e., a striking variability of effect size,and the clearly visible small-study effect).

Die durch die Monte-Carlo-Simulation erreichte Anpassung war ziemlich gut und untermauerte eindeutig die Hypothese, dass die hier präsentierten Ergebnisse ein Ergebnis der Publikationsverzerrung sind. Keine andere Erklärung berücksichtigt alle wichtigen Befunde (z. B. die auffallende Variabilität der Effektgröße und den deutlich sichtbaren Kleinstudieneffekt).

Okili schrieb:Ich wollte damit nur sagen, dass sich sowieso jeder seine eigene Wahrheit macht und Beweise/Belege nicht unbedingt Klarheit schaffen.

Da will ich mich aber ausschließen.

Und ich habe auch noch nie gehört, dass "Gott" solche Ansichten liebt.

@Okili

Wann habe ich behauptet, dass ich allwissend bin?

Indirekt. Du behauptest,
a) dass nur Leute, die nicht alles wissen, Beweise bräuchten,
b) Du aber keine brauchst.

Schlussfolgend zählst Du Dich somit nicht zu den Leuten, die Beweise brauchen, daher auch nicht zu denen, die nicht alles wissen, daher hälst Du Dich also für allwissend. Natürlich kann es sein, dass Du es nicht so gemeint hast, klingen tut es aber so.

Und diese Energie, die ich meine nennt sich Karma

Was auch so eine Sache ist, die null belegt ist.
Wobei die Benutzung eines Begriffes, der komplett anders definiert ist (Energie) als mit "Karma" durch seine verfremdete Verwendung nichts Konkretes mehr aussagt.

Was aber genau der Trick in der Eso/Schwurbler/Masche ist: man nehme einen Begriff aus der Welt der Wissenschaft, setze ihn undefiniert beliebig ein, nur nie im ursprünglichen und eigentlich definiertem Sinne, und schon kann man mit einem nichts-mehr-konkret-sagendem Wort jedes Fantasieprodukt "erklären".

Einfach nur Sinn entleerte Worthülsen, heiße Luft buzzt im Gebälk.

Tajna schrieb:Das wurde doch bei dieser Art von Experimenten immer mitüberprüft, weil die Versuchspersonen die Ergebnisse der Zufallsgeneratoren immer auf ein bestimmtes Ergebnis hin verändern sollten.

Das ist eine Interpretation dieser Ergebnisse. Solange die Ursache und ihre Funktionsweise unbekannt bleiben brauchen wir jedoch mit Tatsachenbehauptungen ala "is belegt weil isso" gar nicht erst anfangen. Darum geht es mir ja die ganze Zeit. Man sollte die Kirche daher erstmal im Dorf lassen bevor man ihr feiern möchte. Zumal wir dabei z.B. noch nicht mal die in tubuls Beitrag angesprochene Publikationsverzerrung mit berücksichtigt haben.

Tajna schrieb:Die Frage, ob für das Ergebnis eines Experiments auch andere Einflussfaktoren verantwortlich sein könnten, ist für die Aussagekraft des Experiments sehr wichtig und keinesfalls jenseits wissenschaftlicher Forschungsarbeit.

Schon klar, deswegen schrieb ich ja:

Libertin schrieb:Ein "was soll es sonst sein" oder "ich kann mir nichts anderes vorstellen" wird uns jedenfalls nicht helfen können und würde uns nur jenseits wissenschaftlicher Forschungsarbeit katapultieren.

Nur scheinst Du ja andere Einflussfaktoren für Dich bisher im Großen und Ganzen bereits ausgeschlossen zu haben.

@emanon

Du beziehst dich auf:
Examining Psychokinesis: The Interaction of Human Intention with Random Number Generators.
A Meta-Analysis , Holger Bösch
Veröffentlicht als:
Bösch, H.; Steinkamp, F.; Boller, E. (2006). Examining psychokinesis: The interaction of human intention with random number generators- A meta-analysis.
Psychological Bulletin, 132, 497-523

So eine Monte-Carlo-Simulation liefert doch keine Fakten, das ist nur eine Spielerei, bei der man verschiedene Vermutungen mit frei wählbaren Parametern durchrechnen kann.
Die Fakten sprechen jedenfalls eine andere Sprache, auch Bösch, Steinkamp & Boller haben "Psychokinese" nachgewiesen, wenn auch anscheinend unfreiwillig.

Kritischer Kommentar zu einer Meta-Analyse von Bösch, Steinkamp & Boller:
"Examining psychokinesis: The interaction of human intention with random number generators - A meta-analysis", Psychological Bulletin 2006, 132, 497-523.

Durch verschiedene Untersuchungen zeigt der Verfasser, Suitbert Ertel, dass hier Psychokinese (abgekürzt PK) hochsignifikant bewiesen wurde:

ZITAT:
Zusammenfassung

Die Meta-Analyse der RNG-Untersuchungen, die Bösch, Steinkamp & Boller (2006)
vorlegen, weist einen Grundfehler auf: Als zentrale Moderatorvariable, die den Umfang
(study size) der 380 von den Autoren gesammelten Untersuchungen operationalisieren soll,
verwenden sie die in diesen Untersuchungen jeweils abgerufenen Bitmengen. Diese sind
abhängig vom jeweils gewählten Bittempo, einer nicht-standardisierten, extrem variablen
technischen Eigenschaft der Versuchsgeräte (RNG). Nach der vom Bittempo abhängigen
Bitmenge lässt sich der Umfang der Testerhebungen in den Untersuchungen nicht bemessen,
hierfür ist eine invariable Messeinheit zu verwenden. Verwendet man als Umfangsvariable
richtigerweise den mit konstanten Zeiteinheiten gemessenen Testbeitrag der beteiligten
Probanden, dann verschwindet der Small-Study-Effekt, mit dem die Autoren einen
vermeintlichen Publikationsbias belegen wollen. Ein Publikationsbias, wenn überhaupt
vorhanden, darf als vernachlässigbar gering erachtet werden.
Der PK-Gesamteffekt, über alle Untersuchungen gemittelt, ist hochsignifikant. Der ebenfalls hochsignifikante Unterschied der Effektstärken, der zwischen selektierten und nicht-selektierten Testpersonen auftritt und der schon bei zwei früheren Meta-Analysen anderer Autoren aufgewiesen wurde und den Tatbestand unterschiedlicher Psi-Begabungen belegt, spricht für eine überwiegende Echtheit der in den 380 Untersuchungen erfassten psychokinetischen Phänomene.
https://www.anomalistik.de/images/pdf/sdm/sdm-2006-12-ertel-boesch-kritik.pdf (Archiv-Version vom 19.04.2022)

@Tajna
Meine Einstellung zu Metaanalysen kennst du ja.
Aber schön, dass du drauf angesprungen bist. :D
Mit einer Metaanalyse kann man jederzeit aus Stroh Gold spinnen, man muss nur die Studien geschickt auswählen.
Das macht ja gerade die Primärstudien so wichtig.
Muss aber hier nicht weiter vertieft werden, da wir ja schon gestern zeigen konnten, dass du da keine beibringen kannst.
Hier ging es jetzt sich lediglich darum aufzuzeigen, dass du Metaanalysen, die dir in den Kram passen ungeprüft abnickst, während du bei missliebigen hingehst und versuchst sie zu diskreditieren.
Unvoreingenommenheit sieht anders aus.

Ist zwar OT und vielleicht wollt ihr es auch nicht hören, aber:
Ihr verschwendet Tagelang unzählige Stunden damit immer wieder GENAU das gleiche zu schreiben um den jeweils anderen von eurer Ansicht zu überzeugen, obwohl ihr genau wisst, dass der andere sowieso nicht nachgibt.

Was um alles in der Welt habt ihr davon? Das kann man ja nicht einmal eine Diskussion nennen. :D

@emanon

emanon schrieb:Hier ging es jetzt sich lediglich darum aufzuzeigen, dass du Metaanalysen, die dir in den Kram passen ungeprüft abnickst, während du bei missliebigen hingehst und versuchst sie zu diskreditieren.

Hast du schon wieder vergessen, dass jegliche pauschale Kritik an Metaanalysen auch das Konzept einer evidenzbasierten Medizin ins Wanken bringt?

Suitbert Ertel hat in einer detaillierten 20-seitigen Analyse gewisse Fehlschlüsse von Bösch, Steinkamp & Boller nachgewiesen!

@deponianer

Ja, traurig und wahr!
Aber es gefällt mir ganz und gar nicht, wenn immer wieder falsche Informationen verbreitet werden.
Es gibt inzwischen zahlreiche Belege für Psychokinese, Präkognition und Telepathie.

@deponianer
Das ist hier nicht das Thema.
Ich habe deine Frage allerdings schon beantwortet, bevor du sie gestellt hattest
Beitrag von emanon (Seite 17)
Muss sich wohl um Präkognition handeln (ist damit wohl auch erwiesen^^)

@Tajna
Die Kritik gilt den Metaanalysen und das hat nicht mit einem Wanken der EBM zu tun. Da reitest du einen toten Gaul und ausserdem gehört das hier nicht hin.
SE hat hier erst einmal lediglich etwas behauptet, aber das ist auch gar nicht der Punkt. Radin wurden auch schon diverse Fehler nachgewiesen, aber das hat dich anscheinend nicht gestört.
Hier sollte lediglich aufgezeigt werden wie voreingenommen du an Dinge herangehst.
Ich finde das ist uns beiden hervorragend gelungen. :)

Die Monte-Carlo-Analyse ist übrigens ein probates Mittel stochastischer Untersuchungen, da beisst auch die Maus SE keinen Faden ab.

Psychokinese und Telekinese - Jemand hier der das beherrscht?

So jemanden gibt es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht. Gibt es irgendeine Gattung von Lebewesen auf diesem Planeten, die so etwas beherrscht? Nein. Gibt es irgendeine technische Vorrichtung, die so etwas beherrscht? Nein. (Höchstens vllt. irgendwelche Elektromagneten etc.). Ist in der Physik schon mal eine mysteriöse Kraft beobachtet worden, mit der sich beliebige Gegenstände beliebig bewegen lassen? Nein. Angenommen es gäbe jemanden, der über entsprechende Fähigkeiten verfügt, mit den er sichtbare Veränderungen in seiner Umgebung vornehmen kann, dann sollte das ja nicht so schwer zu demonstrieren sein.
Es gibt auch Menschen, die aus dem Gedächtnis ganze Stadtpläne zeichnen können und ähnliches. Da ist es auch kein Problem, diese Fähigkeiten zu demonstrieren und unter Beweis zu stellen.

Aus meiner Sicht ist da jede weitere Diskussion überflüssig. Viel interessanter ist da die Frage, warum Menschen unbedingt an die Existenz dieser Fähigkeiten glauben wollen.

@Libertin

Libertin schrieb:
Tajna schrieb:
Das wurde doch bei dieser Art von Experimenten immer mitüberprüft, weil die Versuchspersonen die Ergebnisse der Zufallsgeneratoren immer auf ein bestimmtes Ergebnis hin verändern sollten.

Das ist eine Interpretation dieser Ergebnisse.

Nein, das kann man bei dieser Art von Experimenten zweifelsfrei feststellen, ob der gewünschte Effekt erzielt wurde oder nicht.

Libertin schrieb:Nur scheinst Du ja andere Einflussfaktoren für Dich bisher im Großen und Ganzen bereits ausgeschlossen zu haben.

Die eigentliche Frage war, siehst du andere mögliche Einflussfaktoren?


@nepomukranich

Könntest du vielleicht den Thread vorher lesen, bevor du etwas postest?

Tajna schrieb:Die eigentliche Frage war, siehst du andere mögliche Einflussfaktoren?

Ich mische mich mal kurz ein: Zufall :P:

@Geisonik

Geisonik schrieb:Ich mische mich mal kurz ein: Zufall

Zufall ist als berechenbarer Einflussfaktor erlaubt.

Das wäre auch noch schöner, wenn Zufall in diesen Experimenten verboten gewesen wäre, man hat schließlich mit Zufallsgeneratoren gearbeitet. :)